Старобългарският език в България, Влашко и Русия!

[makebulgar]

Въпросът на темата е дали може да се направи езиково сравнение на начините на налагане на старобългарския в България, Влашко и Русия, и съответно от това сравнение да се направи извод за същността на езика на аспаруховите българи! Знаем, че във Влашко и Русия старобългарският език е въведен служебно с християнството или като част от българското административно влияние, но и във Влашко и в Русия в езиците им остава солиден пласт латинска и съответно староруска лексика. По същата логика, ако следваме старата теория, че старобългарския език е наложен служебно върху така наречените прабългари при християнизацията, трябва да очакваме солиден остатък и от този хипотетичен изчезнал прабългарски език. Този остатък следва да е достатъчно забележим, подобно на латинския и староруския в езиците на власите и руснаците. Дали може да се докаже научно наличието на такъв достатъчно забележим и солиден неславянски пласт в старобългарския език, и дали няколкото думи с алтайски или персийски произход могат да се отчетат като такъв солиден пласт? Ако няма такъв забележим не-славянски пласт, трябва ли да заключим че прабългарите са били много малко, или трябва да заключим, че са били славяноезични?

Редактирано Ноември 13, 2013 от makebulgar

[Perkūnas]

Темата е за кошчето.

В затънтените хуторы руският език си остава руски език, а румънският - румънски.

[makebulgar]

Да, но въпросът се отнася за книжовните им съвременни (от 20 век) езици, в които освен старобългарският се вижда и стабилния пласт от стария език.

Каква е причината хипотетичния славянизиращ книжовен християнски език да е славянизирал тотално прабългарите и само частично власи(ромеи) и руси?

[Atom]

Сравнението не е съвсем точно. Аналогията с Русия е по-скоро следната:

варяги - прабългари

източни славяни - южни славяни

угро-фини - романогласни

[Perkūnas]

Да, но въпросът се отнася за книжовните им съвременни (от 20 век) езици, в които освен старобългарският се вижда и стабилния пласт от стария език.

Каква е причината хипотетичния славянизиращ книжовен християнски език да е славянизирал тотално прабългарите и само частично власи(ромеи) и руси?

А знаете ли кога и как е създаден съвременният руски книжовен език?

Името Пушкин говори ли ви нещо?!

Потърсете образци на средновековен руски език (не преписи на църковни съчинения, а примерно брезови грамоти от Новгород) и ще се учудите, че там старобългарски пласт просто няма. А някои новогордски брезови грамоти са на 100% фински език, записан с кирилица.

[Galahad]

Господин Велики Новгород е бил търговска република, сиреч един доста мултиезичен град.В Търново при разкопките на арменската черква са открили надпис на арменски, а във варненсия замък Барут-хане е намерен вторично употеребен камък на еврейски (изглежда първоначално е стоял на синагога), но това не значи нито че търновци са арменци, а варненци евреи. Ей на, догодина ще осеем прекрасната Великобритания с български и румънски надписи, което обаче няма на направи англичаните автохонни българи.

Но брезовите, а и другите надписи показват нещо важно - там където относително дълго се е ползвал някакъв език, то от това остават следи. а проблемът с прабългарският е, че от него няма следи. А пък от друга страна безкрайното славянско море се простира дотам, докъдето е стигал камшика на бълг. администрация. Където не е стигал, славянското море вместо да потопи другите, взело, че я се е понемчило, я поунгарчило.

[Atom]

А пък от друга страна безкрайното славянско море се простира дотам,

докъдето е стигал камшика на бълг. администрация. Където не е стигал,

славянското море вместо да потопи другите, взело, че я се е понемчило, я

поунгарчило.

По-скоро славянското море се простира дотам, докъдето са достигали желанието и възможностите на Константинопол. Българската администрация най-вероятно е вторичен фактор и е съдействала по същия начин, както варягите в Киев.

Редактирано Ноември 13, 2013 от Atom

[Galahad]

Опасявам се, че Константинопол е имал малко по-друга идея какъв точно да е езика, който да се говори между Балтийско и Егейско море. Въпреки, че не се е реализирала от този език са останали доста надписи. като се замисля, реализацията е започнала доста преди Константинопол и на желания език са писали и по-автохонни базилевси от хановете.

[makebulgar]

А знаете ли кога и как е създаден съвременният руски книжовен език?

Името Пушкин говори ли ви нещо?!

Потърсете образци на средновековен руски език (не преписи на църковни съчинения, а примерно брезови грамоти от Новгород) и ще се учудите, че там старобългарски пласт просто няма. А някои новогордски брезови грамоти са на 100% фински език, записан с кирилица.

Не знам кога е създаден, но днешния им език е резултат от някакъв процес на смесване, в който процес значително участие има и старобългарския. Същото е станало и с румънския, който въпреки латинско-френската съвременна реформа си е запазил доста български думи от книжовният им старобългарски, но и много архаични латински/ромейски думи.

При нас обаче науката претендира, че езикът на Аспарух е бил тотално заменен от наложения чужд книжовен език, което не отговаря на резултатите от налагането на същия език на север.

[ivany]

При нас обаче науката претендира, че езикът на Аспарух е бил тотално заменен от наложения чужд книжовен език, което не отговаря на резултатите от налагането на същия език на север.

По някога и науката може да бърка. Езикът на Аспарух не е бил тотално заменен от наложен чужд книжовен език, езикът на Аспарух е бил близък до наложения книжовен език.

.."А знаете ли кога и как е създаден съвременният руски книжовен език?

Името Пушкин говори ли ви нещо?! "..

Perkūnas - Защо го омеша Пушкин тука, или само за него си чувал.Създаването на съвременният руски книжовен език си е процес започнал по времето на дядото на поета и по това време общо взето е затвърден. Пушкин се чете в оргинал спокойно и се разбира отлично. Прочети "Горски пътник" в оргиналта да видиш колко се е променил българския.

[makebulgar]

По някога и науката може да бърка. Езикът на Аспарух не е бил тотално заменен от наложен чужд книжовен език, езикът на Аспарух е бил близък до наложения книжовен език.

Наложена е книжовната азбука глаголица, доколкото знам, а после е заменена с българската кирилица. Същата глаголица отива и в Хърватско и Моравия, но там не почват да пишат на старобългарскя книжовен език. Тоест с азбуката не се е разпространявал език. По късно от България на север се разпространява литература на старобългарски.

В хърватско на хърватски език пишат през средновековието, или бъркам?!

[Атила Дуло]

... http://www.promacedonia.org/lm_da/lm_da_dako-romyni_3a.htm

Aprilov_Bolgarskie_gramoty.pdf

Uluhanov_I.S._O_yazueke_Drevnei_Rusi._Otvetstven(BookFi.org).djvu

Редактирано Ноември 14, 2013 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

От 15 века насам историята на българския език се преплита тясно с историята на езиците от Балканския полуостров. На Балканския полуостров славянски език е влязъл в досега с два езика с голям културен престиж - гръцки и латински, с отмиращите езици на местното население - тракийски и дако-мизийски, келтски, готски и прочие. През своята многовековна история българският народ е влизал в различни отношения със своите съседи гърци,румънци,турци,сърби,албанци. Не по-малко е влиянието на старобългарския върху останалите славянски народи, особено православните. Както българският език е дал по нещо от своето словесно богаство - на едни повече, на други по-малко, така и той се е обогатил, заемайки от едни повече, от други по- малко. Затова за нас е важно да се запознем по-подробно с езиците на Балканския полуосров и славянското семейство.

Редактирано Ноември 14, 2013 от Атила Дуло

[Атила Дуло]

Не по - малко важно е познаването на теологията. Най - вече християнската и историята на православните и славянските църкви. Ако някой не се сеща защо, да ми пише на ЛС, за да не обръщаме темата на религиозна най - малкото.

http://bookfi.org/book/735961

ИСТОРИЯ.doc

Редактирано Ноември 14, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

Така е, но мен лично ме интересува старобългарския език от преди 15 век и най-вече от преди 11 век, тоест старобългарския от ПБЦ.

[Атила Дуло]

Така е, но мен лично ме интересува старобългарския език от преди 15 век и най-вече от преди 11 век, тоест старобългарския от ПБЦ.

Те са свързани нещата, както си поставил темата да търсим "под вола - теле" (а и къде да ти търся грамотни влахи и русси през 9 век ). В друга тема пуснах много неща за старобългарския (учебници и речници), без големите файлове... Не ги ли изтегли? Май постовете (и файловете) загинаха, заради несъгласието ми за някои дреболии (не за всичко) с акад. ФАСМЕР И уважаемия доктор Войников.

cejtlin_staroslavjanskij_slovar.djvu

mladenov_starobylgarski.djvu

mirchev_starobalgarski_ezik.pdf

Rukovodstvo_po_Staroslavyanskomu.pdf

Редактирано Ноември 14, 2013 от Атила Дуло

[Perkūnas]

По някога и науката може да бърка. Езикът на Аспарух не е бил тотално заменен от наложен чужд книжовен език, езикът на Аспарух е бил близък до наложения книжовен език.

Волни фантазии се разхвърчаха и из тази тема...

[makebulgar]

Те са свързани нещата, както си поставил темата да търсим "под вола - теле" (а и къде да ти търся грамотни влахи и русси през 9 век ). В друга тема пуснах много неща за старобългарския (учебници и речници), без големите файлове... Не ги ли изтегли? Май постовете (и файловете) загинаха, заради несъгласието ми за някои дреболии (не за всичко) с акад. ФАСМЕР И уважаемия доктор Войников.

Имам в предвид, че на нас ни е известно влиянието на старобългарския върху румънския и руския, като не оспорваме че там той е отишъл с българска литература и с православието занесени от българските попове избягали на север. Това не го оспорваме. Вероятно старобългарски думи са навлезли в руски и румънски и по други линии, но православието и българската книжнина са основен фактор.

Ако приемем че всичко това се е случило по подобен начин и през 9 век при покръстването на българите и евентуалното налагане на чуждия на българите книжовен език, трябва да очакваме в българската книжнина и в говоримия език на простолюдието стабилен пласт от не-старобългарски прабългарски думи, както е с латинските в румънския и урго-финските в руския.

[Guest стойчестойчески]

Въпросът на темата е дали може да се направи езиково сравнение на начините на налагане на старобългарския в България, Влашко и Русия, и съответно от това сравнение да се направи извод за същността на езика на аспаруховите българи! Знаем, че във Влашко и Русия старобългарският език е въведен служебно с християнството или като част от българското административно влияние, но и във Влашко и в Русия в езиците им остава солиден пласт латинска и съответно староруска лексика. По същата логика, ако следваме старата теория, че старобългарския език е наложен служебно върху така наречените прабългари при християнизацията, трябва да очакваме солиден остатък и от този хипотетичен изчезнал прабългарски език. Този остатък следва да е достатъчно забележим, подобно на латинския и староруския в езиците на власите и руснаците. Дали може да се докаже научно наличието на такъв достатъчно забележим и солиден неславянски пласт в старобългарския език, и дали няколкото думи с алтайски или персийски произход могат да се отчетат като такъв солиден пласт? Ако няма такъв забележим не-славянски пласт, трябва ли да заключим че прабългарите са били много малко, или трябва да заключим, че са били славяноезични?

Вероятно "прабългарите" са били твърде малобройни но не задължително. Сравнете с далматинското влияние в щокавица, чакавица и словено-"хървато"кайкавските "говори" на сърбохърватски език (твърде малко влияние, нещо по-голямо в чакавски (?) отколкото в щокавски (за словено-кайкавски не знам). Това е само речниково влияние, не и граматично и фонетично/фонолегическо. Илирийско влияние в сърбохърватски език, доколкото знам, почти няма а тракийското и/или балканосъюзническо го има, според мен, само благодарение на българското влияние (румънско граматично и фонетично влияние в сърбохърватски език няма).

[Атила Дуло]

Имам в предвид, че на нас ни е известно влиянието на старобългарския върху румънския и руския, като не оспорваме че там той е отишъл с българска литература и с православието занесени от българските попове избягали на север. Това не го оспорваме. Вероятно старобългарски думи са навлезли в руски и румънски и по други линии, но православието и българската книжнина са основен фактор.

Ако приемем че всичко това се е случило по подобен начин и през 9 век при покръстването на българите и евентуалното налагане на чуждия на българите книжовен език, трябва да очакваме в българската книжнина и в говоримия език на простолюдието стабилен пласт от не-старобългарски прабългарски думи, както е с латинските в румънския и урго-финските в руския.

В 9 век е само финала на процес, започнал поне 2-3 века преди това. Дали езика е "чужд" за българите към 9 век е спорно. От друга страна, никой не е доказал какъв е "прабългарския" категорично. Оскъдния засега "материал" (дай Боже да се намери нещо), не ни дава достатъчно база за анализ, а само за спорове и .... За езика на простолюдието в 9-10 век, долу-горе същата работа. Трябва нарочените за "прабългаризми" морфеми да се гледат една по една.

Ако мислиш, че попове са "бягали" само след 14 век - грешиш.

[makebulgar]

Хипотезата за малобройността на прабългарите я приемаме като единият от възможните варианти, но съществуват и други възможности, които не са били отчитани по-рано защото официалната история е защитавала единствено хипотезата за малобройността.

[Атила Дуло]

Аз съм за по-ранната "славенизация", особено на панонските българи.

[ivany]

Ето думите на Юрий Венелин:
“...от де се взе у нас този чужд неруски
език, който от времето на Нестор с такова мъчителство притесняваше
русите. Словесност, която и до сега владее църквите не само в
просторната Российска империя, но и в Галиция... и в Североизточна
Унгария /маджарите не са славяни/...Дали това не е бил народен език и на
някакъв народ... Кирил и Методий преведоха Свещеното Писание не на
някакъв друг език, а на български, несъмнено на български; или, все
едно, църковният език, който се употребява сега в Русия, Унгария,
Сърбия, Далмация и истинска България, е езикът български, който в
другите страни е мъртъв, но е жив и народен език и до сега в България
/”Критически издирвания за историята българска”, превод Ботю Петков,
Земун, 1853 г., част І, стр.71/. Цитата е предложен от saradiva

Хипотезата за малобройността на прабългарите някак си не се връзва със селението на Аспаруховите българи, което се е намирало "отвъд Дунава" ( под Дунав се разбира най-южния ръкав на делтата), а след поражението на императорската армия българите са я преследвали "чак до Дунава" и са го преминали, за да дойдат "до т.нар. Варна близо до Одесос и до тамошната земя". Това са над 120-130 км, а покрай морският бряг разстоянието до най-северните ръкави на Делтата е и 170 км. Яко дялкане на зелки е било

[mitaca]

ОТ

Волни фантазии се разхвърчаха и из тази тема...

Защо?

Какво знаем за езика на Аспарух и дошлите с него? Ми едно голямо нищо! След като не знаем нищо (или почти нищо), значи той може да е подобен даже на марсианския .

[Perkūnas]

ОТ

Защо?

Какво знаем за езика на Аспарух и дошлите с него? Ми едно голямо нищо! След като не знаем нищо (или почти нищо), значи той може да е подобен даже на марсианския .

Като не знаем, да не го намесваме по-добре в темата.

Няколко души във форума изпитват направо болестна зависимост да изкарват всичко в българския език иранско (ираномания), която се дължи най-вече на пълното им непознаване на какъвто и да било ирански език - съвременен или древен. Развенчах дори няколко, които дори не можеха да четат арабица, а си бяха наумили, че са най-най-най.