Старобългарският език в България, Влашко и Русия!

[Атила Дуло]

Равене, докажи какъв е бил езикът на скитите и сарматите, и няма да се чудим много кой какъв е бил и на какъв език е говорел. За съжаление учените до сега не са успели да докажат много по въпроса. Ползват няколко имена от Северното Черноморие и няколко други податки и това е всичко. Не е достатъчно за определяне на това какви са били езиците им.

Проблемът в това, че не виждаш логика в това някакви конници от изток да са глаголили слова подобни на днешните които използваме и подобни на старобългарските, не е проблем на логиката, а мисля е проблем на твоето мислене и предрасъдъците с които си се натоварил четейки много книги. Като прочетеш 100 пъти това че хората са написали че в степите може да има само тюрки, иранци и угри, и можеш да го приемеш това за вярно. Като прочетеш 100 пъти, че славяните били произлезли само от някаква археологическа култура някъде при Беларус, може и да го приемеш това за истина, и така за теб други славяноезични не може да има, елепа и степняци от степите яздещи на коне. И като прочетеш 100 пъти, че славяните били нискокултурни горски земеделци, може и да го повярваш, но напрактика сведенията на хронистите не са за всички говореши с думи като АЗ, ДОМА, ЖЕНА, АД, БАГА, БИВА, ВИР, ЧЕТРИ..., а са конкретно за племето склави (слави).

И не говорим за това, че онези през 680 година са говорели на старобългарски/църковнославянски, защото старобългарският е по-ранен "славянски" допълнен със чисто църковни термини, преводни думи от гръцки, а също и гръцки думи и еврейски думи.

Браат, не е предрасъдъци, а липса на достатъчно данни... Може да чакат да се открият (дай Боже), може да се крият, но най-лошото е, че са унищожавани целенасочено от братята ни православни....

А това: "старобългарски/църковнославянски", какво требе да значи? Тъждественост на двете думи? Да не бъркаш двата щата...)))

Редактирано Ноември 20, 2013 от Атила Дуло

[Пандора]

Ха, сега ще заформим диспут:

1. Белите угри и обрите са от хуните, белите хуни.

2. Са авари, псевдоавари, "Измрели кат' авари".

3. Това са "бели маджари", някакви "праугри".

А, д' ви видя с'я...))))))

Спешъл фор Мейка: част от славянодрънкащите са дулебите, дулобите - хората на рода Дуло от страната Дул оба?

P.S. Mаке, не я чети таз' повест , оти мноо дълга... и твърде православна за теб.

Това разбира се са само предания и фолклор, но все пак:

"Аварский хан Байкан силой оружия и льстивыми обещаниями покорил адыхов; он

взял у них лучших воинов и повел их на завоевание земель, лежащих около

Каспийского моря. Несколько лет продолжалась война; крепости Дербент и Гуртат на

Куре (которой следы еще и теперь видны) были покорены. В Дербенте войско наших

предков получило богатую добычу и в том числе множество шлемов. По преданиям

известно, что войско адыхов потеряло более двух третей своих воинов, и хотя

воротилось обремененное добычей, но вместе с тем оплакивало смерть своих павших

братьев. На этот случай один гекуоко сочинил прилагаемую здесь песню:

«Запылала каменная крепость Гуртаты, как бы зажженная огнем молний, и

огромные камни, закопченные дымом, валились подобно падающему с неба снегу."

http://nogmov.kbsu.ru/book/4/4_1.htm

[Черен Петър]

Тук май са омешани угрите и оногондурите? Или не?

С оногундурите (ВННТР или Внъндур булкар Вунд) не бих ги смесил, но виж с оногурите - гласувам и с двете си ръце, оногурите не са българи, а маджаро-иранска смес (Маугер и Грод, са техни владетели).

Що се отнася до старобългарския във Влашко и Молдова, той е мъртъв език, език на църквата, като латинския на запад. Затова и закономерно се изхвърля след ХVІІІ в.

Редактирано Ноември 21, 2013 от Черен Петър

[Атила Дуло]

"Язык Русских, Поляков, Чехов (Воеmorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами..." (Карпини-Рубрук, с. 101).

Това пък как да го разбираме? Маке?

Редактирано Ноември 21, 2013 от Атила Дуло

[makebulgar]

"Язык Русских, Поляков, Чехов (Воеmorum) и Славян один и тот же с языком Вандалов, отряд которых всех вместе был с Гуннами, а теперь по большей части с Татарами..." (Карпини-Рубрук, с. 101).

Това пък как да го разбираме? Маке?

Това са новозаветни исторически мнения. Старите хронисти не говорят за никакви чехи, поляци или татари. Те говорят за склави и венети и анти че били нещо еднакво, но не казват дали освен тия три племена е имало и други говорещи на езици близки до склавски, венедски и антски.

Приск мисля много ясно дава хунските думи и те не са тонгузо-манджурски, сюннунски или чувашки.

Редактирано Ноември 22, 2013 от makebulgar

[Raven]

Ох айде стига с тези прискови автохтонски гимнастики!

Да, дава две думи използвани от тях, страва и халява и плява и какво от това ?

Хуните са били славяни и са говорели славянски? Ми те половината хунски имена са германски вкл. и това на самия Атила, германци ли да ги изкараме ?

От булх и балхики измислихме иранската теория, от страва и медос хунославянската, въз основа да две думи и две имена пишем история...........

Равене, докажи какъв е бил езикът на скитите и сарматите, и няма да се чудим много кой какъв е бил и на какъв език е говорел. За съжаление учените до сега не са успели да докажат много по въпроса. Ползват няколко имена от Северното Черноморие и няколко други податки и това е всичко. Не е достатъчно за определяне на това какви са били езиците им.

.

За езика на скитосарматите виж Абаев, няколкото стотин запазени имена и думи са достатъчни за да се установи в общи линии какъв е бил езикът.

Не е бил славянски.

[makebulgar]

Ох айде стига с тези прискови автохтонски гимнастики!

Да, дава две думи използвани от тях, страва и халява и плява и какво от това ?

Хуните са били славяни и са говорели славянски? Ми те половината хунски имена са германски вкл. и това на самия Атила, германци ли да ги изкараме ?

От булх и балхики измислихме иранската теория, от страва и медос хунославянската, въз основа да две думи и две имена пишем история...........

За езика на скитосарматите виж Абаев, няколкото стотин запазени имена и думи са достатъчни за да се установи в общи линии какъв е бил езикът.

Не е бил славянски.

Равене, към трите известни хунски думи които се извеждат през така наречените славянски езици, трябва да добавиш и сведението за това че хуните не са били различни на вид антропологично от гърците. Нали Приск разказва за един грък в двора на Атила дето го объркал за хун, щото носил хунски дрехи.

Хуните не са били славяни/склави, но трябва да се обсъди варианта дали не са били славяноезични, което не е едно и също. Относно имената Йорданес пише че "племената взимат за своя употреба повече имена - така римляните взимат от македоните, гърците от римляните, сарматите от германските, готите - най-вече от тези на хуните". Тоест имената са били обменяни активно. Така речника на Абаев, който е изграден изключително върху имена, с голяма вероятност не показва същността на езиците на скитите. Защото явно сред елита на северното Черноморие са били популярни освен имената на скитите, но и още повече имената на тракийските и понтийски династии, които управляват Боспорското царство.

Ако приемем, че по метода на Абаев от имената от каменните надписи от Боспорското царство можем да изведем скитския език като типичен ирански език, то не трябва да нарушаваме тоя метод и съответно трябва от прабългарските имена от Именника да изведем прабългарския език като същински ирански език (виж отново "Ирански елементи. ... " на Бешевлиев). Защо си губим времето с разни хуни, тюрки, чуваши, сюннунци и проч, при положение, че ползвайки метода на Абаев прабългарите можем директно да ги изведем като чисти ираноезични племена!?

Метода на Абаев не е коректен, и не доказва какъв е бил езика на скитите и сарматите.

[Атила Дуло]

Ха така.... не може с двоен аршин да се мери, когато, комуто е нужно.

[Perkūnas]

Равене, към трите известни хунски думи които се извеждат през така наречените славянски езици, трябва да добавиш и сведението за това че хуните не са били различни на вид антропологично от гърците. Нали Приск разказва за един грък в двора на Атила дето го объркал за хун, щото носил хунски дрехи.

Хуните не са били славяни/склави, но трябва да се обсъди варианта дали не са били славяноезични, което не е едно и също. Относно имената Йорданес пише че "племената взимат за своя употреба повече имена - така римляните взимат от македоните, гърците от римляните, сарматите от германските, готите - най-вече от тези на хуните". Тоест имената са били обменяни активно. Така речника на Абаев, който е изграден изключително върху имена, с голяма вероятност не показва същността на езиците на скитите. Защото явно сред елита на северното Черноморие са били популярни освен имената на скитите, но и още повече имената на тракийските и понтийски династии, които управляват Боспорското царство.

Ако приемем, че по метода на Абаев от имената от каменните надписи от Боспорското царство можем да изведем скитския език като типичен ирански език, то не трябва да нарушаваме тоя метод и съответно трябва от прабългарските имена от Именника да изведем прабългарския език като същински ирански език (виж отново "Ирански елементи. ... " на Бешевлиев). Защо си губим времето с разни хуни, тюрки, чуваши, сюннунци и проч, при положение, че ползвайки метода на Абаев прабългарите можем директно да ги изведем като чисти ираноезични племена!?

Метода на Абаев не е коректен, и не доказва какъв е бил езика на скитите и сарматите.

Покрай "Иранските елементи..." на Бешевлиев (специалист по класическа филология- старогръцки и латински език) е добре да се прочете отзивът на Рюдигер Шмит (водещ иранист), който се занимава и с проблемите на иранската ономастика. Намира се в интернет.

Освен Аспарух (с варианти), нито едно друго име не е със 100% доказан сигурен ирански произход.

Естествено ираноманите работят на принципа "дай да обърнем самосвала" и им се привижда къде какво ли не.

Редактирано Ноември 22, 2013 от Perkūnas

[Raven]

Равене, към трите известни хунски думи които се извеждат през така наречените славянски езици, трябва да добавиш и сведението за това че хуните не са били различни на вид антропологично от гърците. Нали Приск разказва за един грък в двора на Атила дето го объркал за хун, щото носил хунски дрехи.

Хуните не са били славяни/склави, но трябва да се обсъди варианта дали не са били славяноезични, което не е едно и също. Относно имената Йорданес пише че "племената взимат за своя употреба повече имена - така римляните взимат от македоните, гърците от римляните, сарматите от германските, готите - най-вече от тези на хуните". Тоест имената са били обменяни активно. Така речника на Абаев, който е изграден изключително върху имена, с голяма вероятност не показва същността на езиците на скитите. Защото явно сред елита на северното Черноморие са били популярни освен имената на скитите, но и още повече имената на тракийските и понтийски династии, които управляват Боспорското царство.

Ако приемем, че по метода на Абаев от имената от каменните надписи от Боспорското царство можем да изведем скитския език като типичен ирански език, то не трябва да нарушаваме тоя метод и съответно трябва от прабългарските имена от Именника да изведем прабългарския език като същински ирански език (виж отново "Ирански елементи. ... " на Бешевлиев). Защо си губим времето с разни хуни, тюрки, чуваши, сюннунци и проч, при положение, че ползвайки метода на Абаев прабългарите можем директно да ги изведем като чисти ираноезични племена!?

Метода на Абаев не е коректен, и не доказва какъв е бил езика на скитите и сарматите.

Айде пак ще го обясня просто за незнамси кой път.

Хуните по времето на Приск и хуните по времето на Амиан са две много различни неща, между тях има около 80 години разлика.

Има разлика между описанията на ранните автори отпреди Атила като Амбросий и Евнапий и късните след Атила като Касиодор и Йордан.

Да, Амиан говори на изуст и преразказва но преразказва разкази на очевидци, надали е виждал хуни в естествената им среда в степите но е виждал хунски войници наемници в римската армия каквито по тове време е имало много, така че в разказа му има достоверност макар и с много уговорки.

Амиан описва нашествието на хуните и впечатленията от първите контакти на европейците с тях, Приск описва края на хунската епоха, по негово време "хуни" е сборно понятие от множество германски, славянски, алански и какви ли не други народи, всеки говорещ собственият си език и всичките обединени под името хуни.

Това че е един грък си е пуснал чембас не значи че всички хуни са приличали на гърци, виждал съм хунски черепи на живо и техните въстановки и те не са правени от Йорданов, дръпнати миндили са си били хората и това си е па ако ще не славянски а Пушкин в оргинал да са рецитирали.

Вземи го прочети най накрая този Приск вместо да говориш наизуст, пише човека какви езици се използват в лагера на хуните и че всичките използват хунски като лингва франка, пише и за "царските скити" които са същинските хуни и ги разграничава от останалите в хунския съюз.

Стига си повтарял тези заучени форумни клишета за Бешевлиев и иранските имена, Башевлиев съм го чел горе долу когато ти си се родил, няма нито доказани ирански имена нито стотици и хиляди ирански думи, от доказаните прабългарски думи повечето сумарно са с неирански и със сигурен неславянски произход.

Излизам от тая дискусия защото почвам да се чувствам като идиот опитвайки се да оборя твърдение че прабългари, хазари и хуни са били славяноезични.

[makebulgar]

Освен Бешевлиев имената са изследвали и други учени. Примерно Ст.Чурешки, който намира преки паралели на имената от Именника (другите, а не само Аспарух) с имена от същите ония камъни от Боспорските градове. Ирник, Органа, Дуло, Гостун, и други, в съответни архаични варианти ги има сред боспорските имена.

---

Равене, въпреки че излизаш от темата, отговори на предизвикателството да ни покажеш "доказаните прабългарски думи" и да ни покажеш доказателствата за тях!

Ако оборя доказателствата, ще го приемеш ли? Рашев ги оборва тия доказателства!

Редактирано Ноември 22, 2013 от makebulgar

[decapitator]

Ох айде стига с тези прискови автохтонски гимнастики!

Хуните са били славяни и са говорели славянски? Ми те половината хунски имена са германски вкл. и това на самия Атила, германци ли да ги изкараме ?

Не чак славяни. Става въпрос за един силно представен славяноезичен елемент сред конните номади от IV-V в. А германските имена пък са свидетелство за процесите на инфилтрации на лица, от различен произход (но все от благороднически родове), у управляващите върхушки в Барбарикума - т.нар. царски скити. Типичен пример за такова лице е Атила - хунски гепид.

Гледам, че пишеш, че европейците били шокирани от вида на хуните... тва Кавказ и Урал в Европа ли ги локализираш и ако да, то на какви извори базираш твърдението, че европейците - кавказци и уралци - (или Европа е по лимеса на Дунав?) били шокирани от вида на хуните?

[Raven]

Рашев не оборва никакви доказателства относно езика на прабългарите.

Като сме на вълна Бешевлиев - Първобългарите, 1981, стр.24-32 /Езикови остатъци и език на първобългарите/.

В заключение атора изказва мнението си че

"Приведените до тук примери от пряко и непряко предадени остатъци не дават достатъчна възможност за разрешаване на спорния въпрос в туркологията за принадлежността на прабългарския език към голямото семейство на тюркските езици и отношението му към другите алтайските езици и на първо място към към монголския.Може да се смята за общоприето че езикът е бил тюркски и е принадлежал към онази група към която е чувашкия.Според някои изследвачи обаче и спорно дали езикът на първобългарите е поначало тюркски или принадлежи към друга алтайска езикова група. Тюркологът Менгес прие че прабългарски и чувашки поначало имат нетюркски алтайски слой който той свързва с хунски.Върху него се наслоил късен тюркски пласт който тюркизирал езика."

И тн, кпо натам Бешелиев обяснява че граматиката и словореда от надписите е типично старотюркска и се различава от гръцката граматика и словоред въпреки че надписите са на гръцки.

Германизацията на хуните е несъмнена, за цялата си почти вековна история те имат отношения най често с германски племена, има две големи гото хунски войни и цяла поредица инфилтрации и смесвания произхождащи от това, хуните смилат сарматите и разгромяват аланите за броени месеци най много две три години но с германите не могат да се оправят до края а самият им край е причинен от германски племена които се разбунтуват срещу Елак и това води до поражението при Недао.

Има описани смесени германо хунски бракове, нищо чудно и Атила да е с такъв произход.

Славяните пък са несъмнена част от Атиловата квазидържава, по това време на тези територии живеят славянски племена, Приск опива едни с лодки еднодръвки и разни други навяващи за славянски елемент факти, думи като медос и страва и тн.

Славяни има по тези времена от векове преди това, след хуните аварите малко по късно ще впрягат славянки в каруците си, така че славянският елемент също е несъмнен по тези места и по това време.

Но славяноезични степни номади от 4-5 в. не си представям, ираноезични да- сарматски остатъци и алани, славяноезични жители на лесостепите тип анти също е вероятно, но славяноезични степняци откъде ще се вземат не знам.

[makebulgar]

Напротив, Рашев оборва това, че прабългарския е бил тюркски език. Просто и ясно казва, че титлите, календарните термини и няколко инвентарни термина, не могат да служат за възстановяване на някакъв говорим прабългарски език. Така от езиковия материал за прабългарския език по старите методи остават като доказателство единствено имената и старобългарския език.

Предполагам, Бешевлиев е бил добър лингвист, но ми е интересно какви са аргументите му относно "алтайската граматика" на българските надписи на гръцки!?

Днес, при положение че на балканите съществува Балканска езикаво група със определени граматични прилики, значи ли това че всички в тая група говорят на един и същ "балкански" език? Възможно ли е видяната от Бешевлиев алтайска граматика да е била използвана и от не алтайскоезични народи?

[Атила Дуло]

Напротив, Рашев оборва това, че прабългарския е бил тюркски език. Просто и ясно казва, че титлите, календарните термини и няколко инвентарни термина, не могат да служат за възстановяване на някакъв говорим прабългарски език. - ДА Така от езиковия материал за прабългарския език по старите методи остават като доказателство единствено имената и старобългарския език. НЕ

Предполагам, Бешевлиев е бил добър лингвист, но ми е интересно какви са аргументите му относно "алтайската граматика" на българските надписи на гръцки!?

Днес, при положение че на балканите съществува Балканска езикаво група със определени граматични прилики, значи ли това че всички в тая група говорят на един и същ "балкански" език? НЕ Възможно ли е видяната от Бешевлиев алтайска граматика да е била използвана и от не алтайскоезични народи? ДА ама НЕ )))

Търси отпред - назад. Поне от дамаскините тръгни, мускалското койне и влашките грамоти... После детайлно и по метода на изключването...

[Perkūnas]

Освен Бешевлиев имената са изследвали и други учени. Примерно Ст.Чурешки, който намира преки паралели на имената от Именника (другите, а не само Аспарух) с имена от същите ония камъни от Боспорските градове. Ирник, Органа, Дуло, Гостун, и други, в съответни архаични варианти ги има сред боспорските имена.

---

Равене, въпреки че излизаш от темата, отговори на предизвикателството да ни покажеш "доказаните прабългарски думи" и да ни покажеш доказателствата за тях!

Ако оборя доказателствата, ще го приемеш ли? Рашев ги оборва тия доказателства!

Къде са тези имена от "Боспорските градове"? И техните "съответни архаични варианти"?!?

[decapitator]

Камен Станев, a.k.a. Ка4о, има цяла статия по въпроса

[isav]

Вземи го прочети най накрая този Приск вместо да говориш наизуст, пише

човека какви езици се използват в лагера на хуните и че всичките

използват хунски като лингва франка, ....

Всъщност Приск не казва точно това... По-скоро, че говорели и други езици освен "собствения си варварски език".

Priscus1.bmp

[makebulgar]

Къде са тези имена от "Боспорските градове"? И техните "съответни архаични варианти"?!?

Еми примерно на нашето Гостун отговаря името Гостас от надписите от Северното Черноморие. Корена на името явно е Гост, без значение какво значи. Окончанието -ун пък не трябва непременно да ни праща в далечна Азия сред алтайци и ираноезични, щото и при гръците окончанието е доста популярно, като примерно при ПосейдОН, ХармОН, ЛикОН, МетрОН, АгамемнОН...

[Атила Дуло]

Еми примерно на нашето Гостун отговаря името Гостас от надписите от Северното Черноморие. Корена на името явно е Гост, без значение какво значи. Окончанието -ун пък не трябва непременно да ни праща в далечна Азия сред алтайци и ираноезични, щото и при гръците окончанието е доста популярно, като примерно при ПосейдОН, ХармОН, ЛикОН, МетрОН, АгамемнОН...

А нашето Каломан отговаря на КальмАН...)))

[Exhemus]

Перкунас хвърли публиката в заблуждение, че берестяните грамоти били угро-фински.

Чист български. Със думи като брашно, риза и т.н.

Мирча стари би си говорил спокойно с новгородците.

Аз също бих си говорил с него без напрягане, за разлика когато говоря с македонец.

Апропо - той употребява думата обаче!?!

Перкунас ни праща за новоруския при етническия негър Пушкин. Не. новоруският е измислен от Крилов малко по-рано,

Той подражава на гарманските пуристи, които превеждат латинските абстрактни понятия - многосложни думи

дословно. Крилов прави същото, като дава малко и от себе си. Съвременният български е попил

криловският език инак щеше да си остане език на сополиви овчарчета.

[Perkūnas]

Еми примерно на нашето Гостун отговаря името Гостас от надписите от Северното Черноморие. Корена на името явно е Гост, без значение какво значи.

Ето така се гради псевдо-нАука.

[makebulgar]

Перкунасе, кажи нещо по същество, а не коментирай подробностите в мнението ми. Щото идеята е, че имена подобни или еднакви на българските съществуват. Щом съществуват тези имена, от научна (а не от нАучна), гледна точка трябва да разгледаме първо имената просто като имена, които могат да бъдат давани и приемани по различни линии, без да търсим смисъла и етимологиите им. Вече като следващ етап на проучването може да направим и едно проучване на произхода на тези имена, но то трябва да е вторично. Щото нали цитирахме по-горе че имената да заемани активно в миналото, както и днес.

Като казах, че е без значение произхода на корена на имената Гостас и Гостун, исках да наблегна на това, че имената са преди всичко имена, като не исках да разводнявам с етимологическите варианти. Един от тези варианти (според един български автор-лингвист), свързва името с една персийска титла или нещо подобно звучаща като Кост.

[Perkūnas]

Преди да се втурнем из разните персийски и ирански джунгли, където много български автори-любители са се изгубили и оплели като пилета в кълчища, не е ли по-добре да видим как стоят нещата откъм старобългарския /от славянската група/ език?

[Черен Петър]

"Гостун" не е име а алтайска дума от ТМ произход, означава "вуйчо", "гостун" - вуйчото наместник Органа. Предвид факта че до Кубрат българите са под аварска зависимост, нъпълно възможно е вуйчото да е аварин, а майката на Кубрат - аварска принцеса, я вижте първородния му син носи името Баян - аварско име, името на кагана, на дядо си е кръстано момчето. Неслучайно и Кубер и Алцек се преселват първо при аварите.