Цар Самуил - кръстител на Русия?

[RIZAR]

Да разбираме ли, че според теб до 971г. руси, печенеги, чехи и т.н. са поданици на България?

Йончев, да разбираме ли от "изворите" ,че -

- от 988 г. до 1037 няма нито едно известно име на духовник ,точно когато е трябвало да се спукат от съобщения, кои са били първите "апостоли" на тези земи ???

- с какво доверие да се отнасям към папска история написана-съчинена през 16 в. , след като нито едно от тези събития не упоменати от разхвърляните из цяла Европа папски листи не може да се потвърди от археологията на земите от IX-X в ???

- вярвате ли, че архиепископ Методий е погребан в Микулчице с "с препасан меч" след като в цялата история нямаме подобни инциденти или просто някои учени , не са чували за стриктното изпълнение от Източната Църква на 7,8, 9 и 20 канони от Сердикийския събор (343-347) ???

След като отговорите на тези въпроси ще ви отговоря и аз какво точно разбирам под поданици на България през IX - X в.

[T.Jonchev]

Йончев, да разбираме ли от "изворите" ,че -

- от 988 г. до 1037 няма нито едно известно име на духовник ,точно когато е трябвало да се спукат от съобщения, кои са били първите "апостоли" на тези земи ???

Не виждам нищо толкова учудващо. Същото е положението в България през 865/6 - не знаем името на епископа, който е покръстил Борис и двора му. А понеже - ако не се лъжа - ти смяташе, че българите са християни още от евангелистко време, колко епископи от българските земи можеш да посочиш поименно през осми век например?

- с какво доверие да се отнасям към папска история написана-съчинена през 16 в. , след като нито едно от тези събития не упоменати от разхвърляните из цяла Европа папски листи не може да се потвърди от археологията на земите от IX-X в ???

Този въпрос не ме е занимавал и нямам мнение по него.

- вярвате ли, че архиепископ Методий е погребан в Микулчице с "с препасан меч" след като в цялата история нямаме подобни инциденти или просто някои учени , не са чували за стриктното изпълнение от Източната Църква на 7,8, 9 и 20 канони от Сердикийския събор (343-347) ???

Не, за препасания меч не вярвам.

[RIZAR]

За VIII в. - за времето когато не се знаят имената на българските владетели ( с изключение на няколко - Тервел, Кормесий, Сабин, Телериг и Кардам) , а са подхвърлени измислени такива в един много късен "документ", то не мога да се произнеса , но точно от времето на Крум и Омуртаг е запазен печата на епископ Исайя Български (началото на IX в.)

Крайно време е да го разгледате, след като подхвърляте на сериозна критика документи, като историите на Мавро Орбини или Дуклянския презвитер... въобще документи, които не намират засечка с други извори и чиито данни не се потвърждават от външна и вътрешна критика, че и от археологическите данни на периода ... ???

Ами не вярвайте. Досега така и не е открит гроба на "архиепископа на Микулчице", а Методий е ходил в Микулчице , точно толкова, колкото и вие сте били на Луната.

Но, да не бъда крайно одиозен и апофатичен , нека да ви дам няколко положителни аргумента -

1. Полски археолози са доказали наличието на основи и развалини на "източни" тип църкви в днешните южнополски земи през IX-X в. - сигурно царете Борис, Симеон и Петър са издали работни или транзитни визи на византийски строители да работят по тамошните строежи ;

2. След като папата открива или не ни казва, кой е бил епископа на Прага, Мосабург (Залавар) и т. н. , а първата му була е от 972 г. , кои са били първите църковни служители след като архиепископ Методий е умрял 885г. ??? Или за хиатуса между хипотетичната 885 и 972 днешните земи на Чехия (хайде да речем там е било немското духовенство) , Словакия (където е съществувал до средата на XI в. източноправославния манастир на св. Прокопий - неслучайно наблизо е и гроба на внука на Самуил) , Полша, Блатненското княжество(Панония) и др. са били обслужвани от извънземните ???

[paun]

" Същото е положението в България през 865/6 - не знаем името на епископа, който е покръстил Борис и двора му "

Ако следва да се придържаме към историята и сведенията и данните за покръстването на Борис от историческите източници са повече от смехотворни и най-малкото пък споменават епископ. Може би не са знаели за това изискване на съвременната историогрфия, като задължително условие да се запише името на епископа, както виждаме става за Моравия.

Т.е. странно е, че точно Византия и нейните историци създават три различни агиографски версии, коя от коя по-безумни за покръстването на Борис.

Още по-странно е, че тук се използва някакъв пренебрежителен тон и се игнорират перефктни археологичеки доказателства за хритиянството на българите, като печата на Тервел и медалиона на Омуртаг.

Или и за тях има купища съвременни подигравтелни мнения, които ги обезмислят и анихилират и остава в сила закона на силата на наложената парадигма, която се защитава с обезмисляне на археологически находки и пренебрегване на автентични неудобни сведения.

Що се касае до " Да разбираме ли, че според теб до 971г. руси, печенеги, чехи и т.н. са поданици на България? "

Към разглеждания период в разглеждната територия или си "клиент" на Византия или на България, средно положение няма.

Изброениете не само са българска " клиентела", но живеят на българска територия, т.е даже са и поданици, според Kонстантин VII и някои изброените народи попадат в сферата на интереси на Византийската клиентела в опита им за отмъкването им от България, така както преди това е борбата за хуните между Персия и Византия .

За сравнение " в разглеждната територия" към 16 век, сътветно патроните са Турция и Свещената Римска Империя.

[T.Jonchev]

Т.е. - възможността да не са ничии клиенти, се изключва, така ли? А на какво основание?

[paun]

Ами на основние на писмените сведения, на какво друго !? Останалото е белетристика.

Посочих Константин VII. Той е записал , че " В Района на България също е заселен и народът на Печенегите"

От кой да е заселен в България народът на печенегите !? , след кто те са заселени сто години след ликвидирането на България от Византия в лицето на императора им на територията на бившата България.

Не е случайност, че точно тогава са заселени и узите. Докато има Бългрия няма подобни неща.

Обратното, други клиенти тимочаните се опитват да сменят патрона.

За Тервел пък сведенията са изрични, че той е християнин преди да стане кесар, защото изрично е посочено, че е въздигнат в кесар от императора.

Когато Телериг направен патриций се посочва, че той е направен християнин, за да му дадат титла.

Или тук въпроса, не възможно ли е Тервел да е християнин преди да стане кесар, дори не съществува.

В съвременен вариант историографските обяснения за медалиона на Омуртаг и печата на Тервел са еквивалент наобясненеито, за президента Обама, от който слдваше да се покаже с чалма след инагурацията и и да издава медали, като мюсулманин.

Възможно ли е подобно обяснение за българските владетели ?

Ами точно толкова, колкото този аргумент би бил валиден за президент Обама, толкова е валиден и за Тервел и за Омургтаг , че се изобразили като "неверници", пред народа си

[boilad]

:frusty2:

[paun]

[T.Jonchev]

За Тервел пък сведенията са изрични, че той е християнин преди да стане кесар,

Бихте ли цитирали тези изрични сведения.

историографските обяснения за медалиона на Омуртаг

Кръстът на медалиона ли е според вас доказателството, че Омуртаг е бил християнин?

[paun]

Йончев,

този предмет (условно медалион) е христиански. Твоя е задачата, да докажеш, че понеже има кръст, това не е християнски медалион.

С парадигмата, че Омуртаг не е християнин, ерго този арртефакт не е християнски, не можеш да обезмислиш значението на този предмет, който демонстрира, че издателят му т.е кан Омуртаг, както е записано на него, е християнин.

Същи са и доводите за печата на Тервел.

Там преди намирането му от Закос е възможно да се правят намеци от рода на тези за Симеон, наметнали му епитрарий, а не го првъзгласили за цар, наметнали му хламида, но не го направили кесар.

Много съм посочил и обяснил как се дава титла от силно християнизираната Византия,която използва християнството, като най-силното си оръжие в междудържавните работи. Не е нужно да спамиш по този начин, като спираш пред запетайката. Пред запетайка не се спира, а пред точка.

" За Тервел пък сведенията са изрични, че той е християнин преди да стане кесар, защото изрично е посочено, че е въздигнат в кесар от императора.

Когато Телериг направен патриций се посочва, че той е направен християнин, за да му дадат титла.

Или тук въпроса, не възможно ли е Тервел да е християнин преди да стане кесар, дори не съществува"

Когато един персийки клиент минава на страната на Византия, в отговор на оплакването им, му се отговаря, че въпросният владетел е искал да се покръсти и те не са могли да откажат на Бог.

Това е най-силното оръжие, което има Византия, християнството. С този мотив, тя провежда и налага своята власт и обзмисля каквито и да са обвинения в нарушаване на договорености.

[T.Jonchev]

Йончев,

този предмет (условно медалион) е христиански. Твоя е задачата, да докажеш, че понеже има кръст, това не е християнски медалион.

С парадигмата, че Омуртаг не е християнин, ерго този арртефакт не е християнски, не можеш да обезмислиш значението на този предмет, който демонстрира, че издателят му т.е кан Омуртаг, както е записано на него, е християнин.

Щом наличието на кръст ще е доказателство, че Омуртаг е християнин, тогава наличието на стема и хламида трябва да е доказателство, че е ромейски василевс. Едното не може да се отделя от другото.

[paun]

Нека не намесваме в спора неща без практическа полза към проблема, които в друга тема биха били полезни, като например от "варварска" гл т. победата над един коронован от Патриарх визнтийски вазилевс, какъвто е Тома, прави ли "варварина" чрез "орендата" му или друг шамански метод Ромейски вазилевс, отговорът на юийто въпрос е разбира се да вараварина ства вазилевс по законите на собстевното си общество

Аз

бях ясен и лаконичен и яе го повторя

Йончев,

този предмет (условно медалион) е христиански. Твоя е задачата, да докажеш, че понеже има кръст, това не е християнски медалион.

[boilad]

Твоя е задачата, да докажеш, че понеже има кръст, това не е християнски медалион.

Споко, Йончев нищо не може да докаже, нима не знаеш, че още от праисторическата епоха кръстовете пряко указват наличие на християнство. Боже, боже, божеее...

[Last roman]

Щом наличието на кръст ще е доказателство, че Омуртаг е християнин, тогава наличието на стема и хламида трябва да е доказателство, че е ромейски василевс. Едното не може да се отделя от другото.

По същата логика можем да 'докажем', че римляните са нацисти, щом изографисват свастики по мозайките си. Някои хора не са чували, че кръстът е соларен символ и го има в много дохристиянски култури... Ама какво да се прави - въпрос на елементарна автохтонна логика.

Споко, Йончев нищо не може да докаже, нима не знаеш, че още от праисторическата епоха кръстовете пряко указват наличие на християнство. Боже, боже, божеее...

Боже, не боже - това е положението. За автохтонците мечтатели Християнството съществува още преди Исус /явно е исконно тракийско-българска религия/, така че положението, в което е изпаднал Йончев е затруднително)))))

Редактирано Юни 5, 2014 от Last roman

[T.Jonchev]

Нека не намесваме в спора неща без практическа полза към проблема, които в друга тема биха били полезни, като например от "варварска" гл т. победата над един коронован от Патриарх визнтийски вазилевс, какъвто е Тома, прави ли "варварина" чрез "орендата" му или друг шамански метод Ромейски вазилевс, отговорът на юийто въпрос е разбира се да вараварина ства вазилевс по законите на собстевното си общество

Напразно усилие. Явно не знаеш, че този медалион е пълно подражание на номизма на Лъв Арменец - какъв Тома, какви 5 лв.?

Аз

бях ясен и лаконичен и яе го повторя

Йончев,

този предмет (условно медалион) е христиански. Твоя е задачата, да докажеш, че понеже има кръст, това не е християнски медалион.

Мигом ще се съглася - веднага щом ти докажеш, че Омуртаг е бил ромейски василевс.

За автохтонците мечтатели Християнството съществува още преди Исус /явно е исконно тракийско-българска религия/, така че положението, в което е изпаднал Йончев е затруднително )))))

Верно, много бъхтене има с автохтонците.

Редактирано Юни 5, 2014 от T.Jonchev

[RIZAR]

Напразно усилие. Явно не знаеш, че този медалион е пълно подражание на номизма на Лъв Арменец - какъв Тома, какви 5 лв.?

Мигом ще се съглася - веднага щом ти докажеш, че Омуртаг е бил ромейски василевс.

Верно, много бъхтене има с автохтонците.

Мисля ,че е време българската историография да се отърси и от прекалената екстраполация на връзката политика-ре­лигия. Повечето историци, ако не и всички разглеждат Българската история през призмата на про-анти политическите сношния между двете страни . Според тях след 681 г. могат да се очертаят няколко редуващи се един след друг антивизантийската (анти-християнската) тенденция или обратно - про-византийската, т. е. прохристиянската.

Тази схема вече остаря и трябва да се търсят нови методологически пътища за по правилното изясняване на протичащите процеси. В края на VII и през първата половина на VIII в. двете държави са чужди и враждебни една на друга, но събитията от 705 г. и действието на договора от 716 г. смекчават противопоставянето и тъкмо сега се появява първият пример за видимо проникване на християнството в българския двор. Става дума за случая с Тервел и неговия оловен печат , на който се чете християнската формула „Богородице, помагай на кесаря Тервел"[1] Изтъква се по този повод, и то съвършено основателно, че според протокола на византийския двор даването на висока титла като кесар, както и на патриций, е възможно само ако лицето, което я получава, е покръстено, дори формално[2]. Знае се още, че двата единствени източника за събитията - Теофан Изповедник и патриарх Никифор, съобщават серия от подробности около влизането на Юстиниан II в столицата, завземането на властта и разправата с противниците, но не казват нищо относно евентуалното покръстване на Тервел преди церемонията[3]. Това е важен факт, който те нямат основание да спестят, ако наистина се бе случил при няколкодневното пребиваване на Тервел край византийската столица. Всяко привличане на варварски владетел в лоното на християнството, особено когато е извършено в двореца в условията на максимална публичност и представителност, се схваща като триумф на съответния император, както това става с Грод и Органа - Кубрат.

От отсъствието на данни за подобно покръстване се прави предположение, че българският монарх приема християнството другаде и преди тези събития, така че напълно законно е дарен с въпросната титла без да е о необходимо ритуала на покръстването да предшества кесарската промоция[4]. Тези разсъждения напълно основателно се базират на съответните изисквания на византийския дворцов протокол, който особено ревностно е следван при контактите съседите-езичници. Трябва все пак да се каже, че противниците на идеята за християнството на кесар Тервел (което би било АБСОЛЮТЕН ПРЕЦЕДЕНТ В ИСТОРИЯТА) е разглеждането в един диалектичен ракурс, който дават в своите предположения ред историци на България от Златарски до Р. Рашев. Според тях, резултатът от събитията от 705 г. – връщането на престола с помощта на българския владетел - е до такава степен важен за Юстиниан , че той може без особени угризения да наруши този протокол като елиминира в условията безредие и подмяна на персонала на дворцовите служби установените от векове правила и заобиколи или отмени участието на патриарха в церемонията. Присъствието на Тервел и неговата войска е до такава степен решаващо за успеха на възвръщането на трона , че за това е възможно да бъдат нарушени някои правила на протокола. Както отдавна е посочено, в продължение на няколко решаващи дни Тервел фактически е истинският господар на столицата и само лоялността му го възпира да сложи твърде лесно ръка върху столицата. Юстиниан, който несъмнено съзнава тази ситуация има всички основания да оцени тази жест по възможно най-представителния начин, давайки му не само втората по ранг титла в дворa, но и показвайки признание на владетелското достоинство на своя варварски съсед и съюзник чрез публична тронна церемония[5]. В подобна ситуация възможно както да се спази изискването за присъствие на патриарх Калиник в една не съвсем канонична церемония, така и при евентуален отказ тя да бъде извършена в негово отсъствие поради екстраординарните обстоятелства.

В заключение на този епизод може да се предложи, че християнското вероизповедание на Тервел е абсолютно възможно. Противниците на това, пропускат един много важен факт, а той е ,че самите ромеи и то близо пет века след смъртта на кесар Тервел ще определят едно от най-свещените места в Константинопол (базиликата с позлатения покрив) като мястото , където '' Тервел от България често стоял'' и където ''държал реч пред народа».

Стои и говори пред БОЖЕСТВЕНИЯ ЛАОС САМО И ЕДИНСТВЕНО ХРИСТИЯНИН, ТЪЙ КАТО , АКО ГОВОРЕЩИЯ НЕ Е БИЛ ХРИСТИЯНИН, НИКАКЪВ НАРОД, КОЙТО ПРЕЗ ЦЯЛОТО СРЕДНОВЕКОВИЕ Е БИЛ ЕДИНСТВЕНО И САМО И В ЕДИНЕНИЕ (ЕДИНСТВО) - ХРИСТИЯНСКИ , НЕ БИ ГО СЛУШАЛ !!!

[1] Йорданов,И. Корпус на печатите на средновековна България. София, 2001

[2] Пак там ,с. 19;: Атанасов,Г. За кесарската промоция и владетелските инсигнии на хан Тервел. - Епохи. 1994,3,61-72.; Атанасов, Г. Инсигниите..., 35сл.; Атанасов, Г. Тервел - хан на България и кесар на Византия. Силистра, 2004,35.

[3] ГИБИ III

[4] Атанасов,Г. Тервел – хан...,с.35.

[5] Златарски, В. История…, 165-171.

Верно, много бъхтене има с автохтонците.

Много бъхтене ще има по СХОЛАСТИЧНИТЕ научни работници, които манипулативно възприемат "априорно" хиатусна схема съществуваща на Запад след падането на тамошната римска власт и я пренасят върху източната среда без да я подкрепят с никакви доказателства.

Аналогията в случая "Изток - Запад" е неработеща и се изключва от методологическия фонд на работа за указаната епоха !

[T.Jonchev]

Много добро изложение на екстраординерната ситуация от 705г. и на склонността на Юстиниан Ринотмет да нарушава правила.

Точно поради това е било възможно кесарската титла да се даде на езичник. Да се твърди, че Тервел е бил християнин само защото кесарското достойнство не се давало на нехристияни, е същото като да се твърди, че е ромей само защото кесарското достойнство не се дава на неромеи.

[RIZAR]

Много добро изложение на екстраординерната ситуация от 705г. и на склонността на Юстиниан Ринотмет да нарушава правила.

Точно поради това е било възможно кесарската титла да се даде на езичник. Да се твърди, че Тервел е бил християнин само защото кесарското достойнство не се давало на нехристияни, е същото като да се твърди, че е ромей само защото кесарското достойнство не се дава на неромеи.

Лъжеш се Йончев, защото не искаш да влезеш в мисловния свят на византийците от "Средновековието".

Просто повтаряш комунистическите глупости, които смятат, че след като Г. Димитров е говорил на процеса от Лайпциг, то и "тангриста" Тервел може да го направи в Константинопол.

По времето на Юстиниан се е провел Трулския събор, който е издал канонични правила прибавени съответно към 5 и 6 Вселенски събори.

Юстиниан не е бил нарушител на християнския канон, а негов законотворец.

http://ekcarevec.com/view_prozorec.php?id=302 - ето и още някои насоки за размисъл в тази посока

[T.Jonchev]

Петошестият събор ни най-малко не му е попречил например да избие семействата на изменилите му войници, командвани от Невул, нито да арестува папа, нито пък да откаже да прости на враговете си дори с цената на собствения си живот.

Да си наясно с църковно право и да познаваш нрава на този император съвсем не е едно и също, драги Рицарю.

[Aspandiat]

От дебатите на Осмия става ясно, че се води спор за Църквата на "Българското отечество" - Дардания, Тесалия, Епир (защо я няма Македония?), а не за Загорската патриаршия.

Нека да не забравяме, че това "отечество" е "сърцето" на Юстиниана Прима. Не случайно в споровете се казва, че за нещо си трябва да се питат българите.

2.Също неточно. Преди всичко от този събор (в т.ч. и от извънредното заседание) никакви документи не са запазени. Запазено е едно изложение на Анастасий Библиотекар до папата, съставено доста време след завръщането на легатите в Рим, в което той излага нещата така, както е удобно за римската гледна точка. Така че въобще не може да се каже дали доводът "покръстване" е бил използван или не.

В този смисъл опитът да се използва липсата на този довод у Анастасий Библиотекар като доказателство, че българите не са били покръстени през IX век, е неуспешен - особено при обилието на изворови данни за противното, вкл. и у самия Анастасий.

А защо не погледнем ситуацията, че част от българите не е била покръстена през ІХ век, а по-рано?

Имам предвид едно много ценно и системно пренебрегвано сведение от “Християнска топография” (Книга III) на Козма Индикоплевст. Съчинението му е завършено около 545–547 г.

“И наистина, когато бяха някога жестоко преследвани от елините и юдеите, християните привлякоха на своя страна гонителите си. Така и църквата, която не загина, се възмогна, а учението на Владиката Христос изпълва цялата земя. Благата вест се проповядва и изпълва целия свят… Сред бактрийците, хуните, персийците, сред останалите индийци, сред персийските арменци, мидийците, еламитите, по цялата персийска земя има безброй църкви, много епископи, отшелници и иноци. [Има ги] и сред аксомитите, сред арабите, сред омиритите, из цяла Палестина, във Финикия, по цяла Сирия, в Антиохия, та чак до Месопотамия, при нубийците, при харамантите, в Египет, Либия, Пентаполис, Африка, Мавритания до Гадирите, които са в южните краища – навсякъде има християнски църкви, епископи, мъченици, иноци, отшелници; навсякъде, където се изповядва Христовото евангелие; и в Киликия, Азия, Кападокия, Лазика, Понт, в северните страни на скитите, сред ирканите, ерулите, българите, еладците, илирийците, далматите, готите, испанците, римляните, франките и по западните области...”

Разпространението на християнството е очертано от Козма Индикоплевст по географски признак. Първо от Индия през Бактрия, Персия, Елам до Мидия и Персийска Армения. После от Етиопия (аксомитите) и Йемен (омиритите) през Палестина, Финикия, Сирия до Северна Месопотамия. След това от Южен Египет (нубийците) през Египет (византийската му част), през Либия и Пентаполис до Мавритания и Гибралтар (Гадирите) на запад. Последният географски сегмент обхваща района на Мала Азия (Киликия, Кападокия, Понт и Азия, която отговаря на старата римска провинция Азия), след това на североизток Кавказ и Каспийско море, където са Лазика (Западна Грузия), ирканите (хирканите) в Югоизточното Прикаспие и скитите северно от Кавказ. След това обаче стрелката свива рязко към Европа, вървейки от изток към запад. Ерулите (херулите) обитават Северното Причерноморие между Днепър и Днестър. От друга страна обаче в 512 г. в Крайбрежна Дакия (днешна Северна България между Видин и Свищов) са заселени херули като федерати и е по-вероятно Козма да е имал предвид тях. Непосредствено след тях той изброява следните народи – българи, еладци, илирийци, далмати, а оттам на запад готи, испанци, франки, римляни. Българите са разположени като преки източни съседи на илирийците и еладците от една страна и на запад от херулите от друга. Географски илирийци и еладци отговарят съответно на днешна Северна Албания, Южна и Западна Сърбия и Босна и на Гърция. Западно от Илирик е провинция Далмация – днешна Хърватия, а след нея остготите и римляните в Италия, вестготите в Испания и франките в Галия. От описанието на Козма отчетливо личи, че българите християни са населявали територията източно от Илирик, северно от Елада и западно-югозападно от Видин и Враца, тоест земите на Македония, точно там, където е учредена архиепископията на Първа Юстинияна.

За същите ранни български заселници от времето на Анастасий І и дори от времето на Зенон се споменава и в българските добавки към среднобългарския превод на хрониката на Константин Манаси. И като става дума за тези добавки, има една, която мисля, че е точно в десятката в спора между Табов и Йончев: “В дните на този цар (Лъв III) Рим се отвърна към фръгите, заради неговите хули”.

В съответната бележка 284 на издателите се казва: “Тази добавка на българския преводач – тя не се отнася до българското минало – визира враждебното отношение на папа Григорий II (715–731) към иконоборческата политика на Лъв III и връзките му с франкската държава”.

Абсолютно всички останали добавки на българския преводач се отнасят до българското минало. Няма логика тази да е произволна. Фактът, че в нея се споменава за разрива между Лъв III и Григорий II по въпроса за папската юрисдикция върху Западните Балкани, сочи, че тези събития са имали някакво конкретно и важно отражение върху българите. Това може да е само преминаването на Прима Юстинияна, покръстила българите в Македония, от папско към константинополско върховенство. И точно това твърди Блазиус Клайнер за Прима Юстинияна: “Тази архиепископска църква била из основи разрушена, когато Лъв Исавър, раздразнен от решимостта на папите Григорий II и Григорий III да почитат светите икони, откъснал от римската патриаршия Илирик, Сицилия и Калабрия и ги присъединил към цариградската църква”.

Та през 870 г. на събора добре се е знаело и помнело кой какви юрисдикции, диоцези и влияние е имал по баш римско време, сиреч преди Лъв ІІІ. И папските легати не са се поколебали да припомнят миналото. Това пък би обяснило забележката на Йончев, че имаме сведения за българския казус на този събор само от папски източник - в Константинопол са си замълчали за неудобните въпроси.

[T.Jonchev]

Не изключвам (и, мисля, че никой друг не изключва) възможността някакви българи да са били покръствани още преди IX век. Има немалко сведения за поселване на български групи на Балканите - естествено, те са били християнизирани. Същото важи и за голяма част от славянското население.

Това, по което обикновено се спори, не е покръстване на отделни групи, а "генералното" покръстване на България - според автохтонците то не е било през IX век.

Та през 870 г. на събора добре се е знаело и помнело кой какви юрисдикции, диоцези и влияние е имал по баш римско време, сиреч преди Лъв ІІІ. И папските легати не са се поколебали да припомнят миналото. Това пък би обяснило забележката на Йончев, че имаме сведения за българския казус на този събор само от папски източник - в Константинопол са си замълчали за неудобните въпроси.

Всъщност аз предполагам, че при спора на извънредното заседание източните представители са изиграли коза с българското покръстване - той е толкова силен, че би било неестествено да не го използват. И точно поради това той не се споменава у Анастасий. Премълчал го е, защото именно този коз дава правото на ромеите и с него те печелят спора.

Редактирано Юни 5, 2014 от T.Jonchev

[Aspandiat]

Това, по което обикновено се спори, не е покръстване на отделни групи, а "генералното" покръстване на България - според автохтонците то не е било през IX век.

Това е ясно. Но в нашата историография ми се струва, че традиционно се подценява влиянието на римското (папското) и латиноезичното християнство сред българите преди 870 г.

Редактирано Юни 5, 2014 от Aspandiat

[T.Jonchev]

Определено да.

[paun]

до всеки емоционално заинтересован опонент,

Все пак говориме и разсъждаваме за История и следва да се познават и прилагат установените и доказани исторически валидни принципи, а не наши безпочевени постулати.

В световната наука отдавна е доказано, как се раздават титлите и на кои не само в средновековието, но от античността на сам в римския свят и никой не си позволява с лично емоционално неприемане да го "опровергава"

Има и достаттъчно монографии дори на темата за титлата кесар, как е създадена, развитие и приложение, и т.нат.

Това, че се смущавате, че титлата се носи и се дава само на римляни и християни си е Ваш/твой/ психологически проблем, очертаващ несъвместимостта Ви с науката история.

Този, който иска до провергае, доказаното от световната наука, на кой и как се дава титлата кесар, следва да докаже това по установената историческа методология с устанновения и приет научен инструментариум.

Или поне по законите на БАН а извади две различни сведения за даването на титлата на нехристияни и неромеи във Византийския Мир.

"Вътрешно форумните" доказателства с емотикони си остават за форумна употреба между ФК Роман и сие.

Редактирано Юни 5, 2014 от paun

[Last roman]

Уважаеми Паун, по принцип във форума си имаме официални /автохтонни/ клоуни, които ни правят веселбата с неадекватните си сектантски изказвания. Виждам, че и ти се натягаш за сериозна заявка, но като цяло трябва да се разбереш със съмишлениците си, които вече са заели тази ниша. В смисъл - прекомерното осоляване на темата е пагубно за вкуса й. Да, одобряваме участието на една подправка, но когато те станат много, просто затваряме солницата, ако разбира се загряваш за какво ти говоря.