Цар Самуил - кръстител на Русия?

[Курти Вълчанов]

Жокер:

„По сем иде Володимир на булгары и, победя их, мир учини и приат кресчение

сам и сынове его и всю землю Руссую крести"

[Атила Дуло]

Жокер:

„По сем иде Володимир на булгары и, победя их, мир учини и приат кресчение

сам и сынове его и всю землю Руссую крести"

И аз )))))))))))):

В год 6493 (985). Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях; и так победил болгар. Сказал Добрыня Владимиру: «Осмотрел пленных колодников: все они в сапогах. Этим дани нам не платить — пойдем, поищем себе лапотников». И заключил Владимир мир с болгарами, и клятву дали друг другу, и сказали болгары: «Тогда не будет между нами мира, когда камень станет плавать, а хмель — тонуть».

И още:

В лѣто 6494. Приидоша болгаре вѣры бохъмичи, глаголюще, яко «Ты князь еси мудръ и смысленъ и не вѣси закона; да вѣруй въ законъ наш и поклонися Бохъмиту».

Още малко, за по-бавните:

«Отче и брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный, суть вельмы богаты и сильны ныне прищед по Волге и Оке, якожы и конми с великим войском множе городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я один противиться не могу… Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род ЕДИН, опасаясь от них измены, ниже хочу, чтоб они, за моею саблею пленников набрав, ко вреду Русской земли усиливались. Того ради прошу тебя, да пришлешь мне в помочь достаточное войско, сколько сам заблагоразсудишь»

Редактирано Ноември 26, 2013 от Атила Дуло

[Курти Вълчанов]

Атила-Дуло, ти христиенин ли си и ако си - колко пъти си кръщаван?

Аз съм христиени и ми се е случвало, ама само веднъж. Досущ като княгина Олга, първородна щерка на Симеон Мизиец.

Или викаш, второто й кръщене в Цариград е за затвърждаване на първото.

[isav]

И аз )))))))))))):

В год 6493 (985). Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях; и так победил болгар. Сказал Добрыня Владимиру: «Осмотрел пленных колодников: все они в сапогах. Этим дани нам не платить — пойдем, поищем себе лапотников». И заключил Владимир мир с болгарами, и клятву дали друг другу, и сказали болгары: «Тогда не будет между нами мира, когда камень станет плавать, а хмель — тонуть».

И още:

В лѣто 6494. Приидоша болгаре вѣры бохъмичи, глаголюще, яко «Ты князь еси мудръ и смысленъ и не вѣси закона; да вѣруй въ законъ наш и поклонися Бохъмиту».

Още малко, за по-бавните:

«Отче и брате, се болгары соседи наши, народ — безбожный, суть вельмы богаты и сильны ныне прищед по Волге и Оке, якожы и конми с великим войском множе городы разорили, людей бесчисленно пленили, которым я один противиться не могу… Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род ЕДИН, опасаясь от них измены, ниже хочу, чтоб они, за моею саблею пленников набрав, ко вреду Русской земли усиливались. Того ради прошу тебя, да пришлешь мне в помочь достаточное войско, сколько сам заблагоразсудишь»

И каква с е целта на смесването на събития свързани с Дунавска България и с воложките българи?

Какъв ефект се търси?

[Атила Дуло]

И каква с е целта на смесването на събития свързани с Дунавска България и с воложките българи?

Какъв ефект се търси?

Кое, за кого е?

Според мен за Дунавска България не става дума никъде. (ıYı)

Атила-Дуло, ти христиенин ли си и ако си - колко пъти си кръщаван?

Аз съм христиени и ми се е случвало, ама само веднъж. Досущ като княгина Олга, първородна щерка на Симеон Мизиец.

Или викаш, второто й кръщене в Цариград е за затвърждаване на първото.

Не викам нищо. Защо ли тази тема е в Форум → История → Българска История → Средновековна история, а не в моделирането...? Имаме си и поредния "писател"... На модераторите не им стигат 'Киевските ботове"....

Убаво си ви казах в началото на темата:

С цел да помогне на отвъддунавските българи и да укрепи северозападната граница на България, цар Самуил жени сина си за маджарска княгиня и кръщава във Видин могъщия прабългарски княз жупан Ахтум.

Атила Дуло, on 24 Nov 2013 - 13:46, said:

Горчиво на младоженците

Редактирано Ноември 26, 2013 от Атила Дуло

[isav]

Атила,

четох анализите на Чилингиров и неговата версия за събитията от 985-та изглежда съвсем аргументирана, за разлика от официалната руска теза, "родена" от Греков и наложена със силата на НКВД! Насрещната проверка с другите източници, различни от официалната форма на ПВЛ е явно доказателство за това!

[Атила Дуло]

Атила,

четох анализите на Чилингиров и неговата версия за събитията от 985-та изглежда съвсем аргументирана, за разлика от официалната руска теза, "родена" от Греков и наложена със силата на НКВД! Насрещната проверка с другите източници, различни от официалната форма на ПВЛ е явно доказателство за това!

Аз пък чета източниците и сам си правя изводите. Версията на Чилингиров не я зная и ми е чудно на какво се базира? Какво гласи накратко, ако може? Какво отношение има към покръстването на Рус и цар Самуил? И кой от прежните цитати е от/за Дун. България? От къде е и за коя година става дума, ако е за ПБЦ?

Редактирано Ноември 26, 2013 от Атила Дуло

[isav]

В год 6493 (985). Пошел Владимир на болгар в ладьях с дядею своим Добрынею, а торков привел берегом на конях; и так победил болгар. Сказал Добрыня Владимиру: «Осмотрел пленных колодников: все они в сапогах. Этим дани нам не платить — пойдем, поищем себе лапотников». И заключил Владимир мир с болгарами, и клятву дали друг другу, и сказали болгары: «Тогда не будет между нами мира, когда камень станет плавать, а хмель — тонуть».

Отнася се за това горе!

"Накратко" за Чилингиров е като за Толстой - невъзможно!

Виж прикачения файл, може би ще разбереш...

Но - накратко: Владимир е воювал с българи и сърби през 985, а не с воложките (сребърните) българи! Другите източници уточняват, че става дума за "нижните" българи, за поход надолу по Днепър и т.н. .. Тоест двата ти цитата се отнасят за два различни субекта!

А воложките българи повече не са наричани "сребърни"!

PVL.bmp

Редактирано Ноември 26, 2013 от isav

[Атила Дуло]

Отнася се за това горе!

"Накратко" за Чилингиров е като за Толстой - невъзможно!

Виж прикачения файл, може би ще разбереш...

Но - накратко: Владимир е воювал с българи и сърби през 985, а не с воложките (сребърните) българи! Другите източници уточняват, че става дума за "нижните" българи, за поход надолу по Днепър и т.н. .. Тоест двата ти цитата се отнасят за два различни субекта!

А воложките българи повече не са наричани "сребърни"!

А източник? Коя година и къде е станало това? Изволите да се съмнявам предоволно...))) Все пак сме 2013 година (Татищев!)... Аз сега ако почна отец Паисий, В. Априлов и бае Иречек да ползвам за източници, чудеса ще натворя. Само ми дай насока и ще "докажа" каквото искаш... Раковски, Джендо и Стамболов с малко Петър Богдан съвсем ще ми паснат... А искаш ли малко "тюрк сой"? Или водещите балканисти на РТ? Osman Karatay? Или Н.В. Пиголевская...

[isav]

Що така с рогата? Прочети си сам Чилингиров и си спори с него...

Лично за мен, при положение, че няма ясна информация с кои точно българи е воювал Владимир в ПВЛ, "аргументите" на Греков са доста слаби ! Дори Лихачов се колебае относно тях!

[Атила Дуло]

Що така с рогата? Прочети си сам Чилингиров и си спори с него...

Лично за мен, при положение, че няма ясна информация с кои точно българи е воювал Владимир в ПВЛ, "аргументите" на Греков са доста слаби ! Дори Лихачов се колебае относно тях!

Ти си ми паднал сега ))))))) Пък и Чилингиров не спори с мене. А ти не чети само ПВЛ и ромеите в този период са добре запознати с "рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ"... Анализирай (ако може без акушеро-гинекология, или "славянската близост и братство"), че и за Окъм се сети, па бръсни ...))))))))))

[Атила Дуло]

В лѣто 6463. Иде Олга въ Грѣкы и приде к Цесарюграду. И бѣ тогда цесарь Костянтинъ, сынъ Леонтовъ. И видѣвъ ю добру сущю лицем и смыслену велми, и удивися цесарь разуму ея, бесѣдова к ней и рекъ ей: «Подобна еси царствовати в городѣ семъ с нами». Она же, разумѣвши, и рече къ цесарю: «Азъ погана есмь, да аще мя хощеши крестити, то крѣсти мя самъ, аще ли — то не кресщюся».

[isav]

Историята на Росс не ме интересува, просто ми направи впечатление мнението на Чилингиров и го споделих...

Освен ПВЛ и Памет и похвала за Владимир (академичен препис), както и Никоновският летописен свод дават информация за кои българи става дума...

[Атила Дуло]

Историята на Росс не ме интересува, просто ми направи впечатление мнението на Чилингиров и го споделих...

Освен ПВЛ и Памет и похвала за Владимир (академичен препис), както и Никоновският летописен свод дават информация за кои българи става дума...

.

Редактирано Ноември 27, 2013 от Атила Дуло

[проф. Добрев]

Бѣ же Володимиръ побѣженъ похотью женьскою. Быша ему водимыя: Рогънѣдь, юже посади на Лыбеди, идеже есть нынѣ селце Передславино, от нея же роди 4 сыны: Изеслава, Мьстислава, Ярослава, Всеволода, и двѣ дщери; от грѣкини — Святополка; от чехыни — Вышеслава; а от другия — Святослава, а от болъгарыни — Бориса и Глѣба.

Може и на арамейски, но наистина едва ли...)))) А по линията "късен препис", спокойно можете да капалдисате 7/8 от източниците и тогава?

Дайте по - достоверен източник, който да опровергае този. Забележете, че не казвам всички, а повечето. Може да има славяноезични сред ромейските свещенослужители. Сигурно има в Рус старобългарска книжнина, даже преди 988 (още от Преслав и Дръстър...), но това не променя факта, че Киевска Рус е покръстена от/чрез ИРИ и, че отначало са ползвали ромейски свещенослужители. Ако Владимир е аналог на Борис, то Ярослав е Симеон...само дето столицата не местят. Верно, че в пост и в СССР омаловажават българското влияние и принос (а РУСката империя направо го "трие"), но и да се отива в другата крайност...

Киевските руси ги кръщават изпратените от Самуил духовници под непосредственото ръководство и

участие на личния духовник на българската княгиня Анна, митрополит Михаил.

Затова княз Владимир е непосредственият кръстител на русите, а цар Самуил - техният косвен,

но много по-важен кръстител, защото без него това велико дело изобщо не би могло да се случи.

Двамата кръстители на Киевска Русия.pdf

Редактирано Ноември 29, 2013 от проф. Добрев

[glishev]

Олеле, Боже Темата е адски забавна.

[T.Jonchev]

Киевските руси ги кръщават изпратените от Самуил духовници под непосредственото ръководство и

участие на личния духовник на българската княгиня Анна, митрополит Михаил.

Затова княз Владимир е непосредственият кръстител на русите, а цар Самуил - техният косвен,

но много по-важен кръстител, защото без него това велико дело изобщо не би могло да се случи.

И - черна неблагодарност! - Владимир изпратил военни контингенти в подкрепа на Василий II срещу кръстника си.

[проф. Добрев]

И - черна неблагодарност! - Владимир изпратил военни контингенти в подкрепа на Василий II срещу кръстника си.

В изворите няма сигурни податки, а и в литературата се стига до извода,

че Владимир наистина не воюва срещу Самуил, поради това, че почива преди това:

Благодарение на княз Владимир и на митрополит Михаил

кръщението на русите е толкова добре подготвено, организирано и проведено,

толкова възвишено-патетично, че сега вече и особено след достатъчно

пълно-подробното изясняване на тяхното съдържание, съвсем различно и по новому трябва

да ни прозвучат и горецитираните редове на В. Татишчев. Тъкмо поради това ние намираме

за необходимо и полезно да ги цитираме и тук, но едва след някои крайно

наложителни пояснения, с непременно-задължителното уточнение, че като наемници на

гърците по-късно русите наистина воюват срещу българите. Това обаче не е даже и

в онази последна и толкова злочесто-тъжна за всички българи битка при Беласица

на 29 юли 1014 г. (В. Златарски), а чак две години след кончината на Самуил на

6 октомври 1014 г., т.е. през 1016 г. (П. Димитров) или пък през 1017 г. (Пл.

Павлов), но във всички случаи едва след смъртта на Владимир през 1015 год. (Ас.

Чилингиров).

http://bolgnames.com/Images/Russians_2.pdf

Редактирано Ноември 30, 2013 от проф. Добрев

[Atom]

Олеле, Боже Темата е адски забавна.

Не мисля. Мястото и е в паранауки или алтернативна история. Тогава може и да стане забавна.

[T.Jonchev]

В изворите няма сигурни податки, а и в литературата се стига до извода,

че Владимир наистина не воюва срещу Самуил, поради това, че почива преди това:

Много удобно, проф.Добрев, само че руски отряди във византийската армия има още в сражението при Абидос срещу Варда Фока (989). А след като са в състава на имперската армия, те се бият срещу онзи, когото посочи императорът. Така че са се сражавали и против Самуиловите българи - не само преди Самуиловата смърт, но и преди да е станал български владетел.

[проф. Добрев]

Много удобно, проф.Добрев, само че руски отряди във византийската армия има още в сражението при Абидос срещу Варда Фока (989). А след като са в състава на имперската армия, те се бият срещу онзи, когото посочи императорът. Така че са се сражавали и против Самуиловите българи - не само преди Самуиловата смърт, но и преди да е станал български владетел.

Няма "руски отряди", а 6-хиляден отряд от варяги, който след победата над

Фока е разпръснат и повече не съществува като ефективна военна сила.

Варда Фока.pdf

Редактирано Ноември 30, 2013 от проф. Добрев

[Last roman]

Професоре, добре че притежавате машина на времето и бяхте така добър да се върнете точно в този изключителен момент, за да ни просветите относно съдбата на спорния варяжки корпусс ))

Редактирано Декември 1, 2013 от Last roman

[glishev]

Не мисля. Мястото и е в паранауки или алтернативна история. Тогава може и да стане забавна.

Приемам забележката, имаш право Че инак току-виж намерим по сергии и книжарници нов професорски труд за Самуил и Русия.

Само се чудя като как професорът е изтървал досега значението на цар Самуил за Кордовския халифат. В "Песен за Роланд" Самуил е споменат като васал и помощник на сарагоския крал-езичник Марсилий. Значи не може българите да нямат участие в съдбините на ал-Андалус. Проф. Ив. Добрев тутакси трябва да се заеме и с този въпрос с присъщия си изящно-красив функционално-убедителен професионален език.

[T.Jonchev]

Само се чудя като как професорът е изтървал досега значението на цар Самуил за Кордовския халифат. В "Песен за Роланд" Самуил е споменат като васал и помощник на сарагоския крал-езичник Марсилий. Значи не може българите да нямат участие в съдбините на ал-Андалус. Проф. Ив. Добрев тутакси трябва да се заеме и с този въпрос с присъщия си изящно-красив функционално-убедителен професионален език.

Не го подкокоросвай, че току виж "Песен за Роланд" станала "Песен за Росланд".

[КГ125]

Самуил едва ли е имал кога да покръства русите, обаче техният църковен език става старобългарският. Поне така казва акад. Лихачов, а кои сме ние да го оспорим.

Този факт си има нужда от обяснение. Византия не би връчила така щастливо българския за руски църковен език, при покръстването, особено па в такъв момент на отношенията й с България.