Цар Самуил - кръстител на Русия?

[проф. Добрев]

Жокер:

„По сем иде Володимир на булгары и, победя их, мир учини и приат кресчение

сам и сынове его и всю землю Руссую крести"

Владимир воюва със сребърните/южните българи между Днепър и Буг.

Сребърните българи.pdf

Редактирано Декември 3, 2013 от проф. Добрев

[Atom]

Според мен объркването идва от това, че разглеждаме проблема от българоцентрична гледна точка. Светът за Константинопол не започва е не свършва с България и отношенията и с нея.

Имперската традиция никога не е включвала монополното положение на един език. Империята е една, църквата е една, но броят на епископите (пък били те и патриаси) и езиците на които се разпространява божието слово са без значение, стига да не застрашават имперския универсализъм.

След края на иконоборския период, единството "една империя - една църква" е силно разклатено. На запад се е появил нов император, авторитетът на римския епископ се е покачил значително, а самият Рим от филиал на имперската канцелария и инструмент за налагането на имперските интереси на запад се превръща в нов център.

За имперската доктрина основния конкурент и заплаха не са българите, нито дори германския император, а папата.

Императорът е единствения авторитет, арбитър от последна инстанция и представител на християнския свят пред света и бог. Никой друг няма подобни претенции освен папата. Принципът "една империя, една църква, много епископи" на запад се преформатира като "една църква, един Eпископ (с главно Е), много крале" и точно той подкопава ромейския универсализъм.

Западната формула обаче има един проблем - "Един епископ" предполага и един език и точно това е слабото и място. Славянското богослужение е просто инструмент за отблъскване (или превантивна мярка) за тези претенции. Патриаршията в Константинопол се явява страничен играч в последвалите събития. Тя не може да да се намеси пряко, тъй като сама би подкопала единството на църквата и универсализма. Схемата навсякъде е една и съща. Местните владетели се обръщат директно към императора със своите "молби", той откликва и им удовлетворява "желанията", но без открито да налага това или онова, а ги оставя "сами" да определят по-нататъшната си ориентация. Системата (къде успешно къде не) роботи докато има силни императори. Патриаршията привидно е пасивна в тези операции, а когато се активизира следва великата схизма.

[КГ125]

Отношението е различно, защото различни са традицията и политиката. Балканите са изконна ромейска територия и разпространяването на богослужение и литература на негръцки език там поставя под въпрос имперската културна и политическа доминация - това е недопустимо и като практика, и като перспектива, защото ерозира ромейския универсализъм.

Докато Моравия, както и Киевска Русия са територии извън имперските граници (фактически, традиционни и дори формални) - към тях Константинопол проявява интерес единствено от позицията на културното и отчасти политическо влияние, но не и на традиционната доминация. Това обстоятелство прави възможна Моравската мисия на Кирил и Методий, т.е. "подаряването" на азбука, литургия и въобще богослужение на местен език, а не на гръцки. Ето защо въвеждането в Киевска Русия на славянско богослужение по български образец от самата империя е много възможна хипотеза според мен.

Но империята не може да не осъзнава, че така създава потенциално българско влияние там, предвид това, че голямата България е там между нея и тях, а пък тя говори на същия език!?

Според мен объркването идва от това, че разглеждаме проблема от българоцентрична гледна точка. Светът за Константинопол не започва е не свършва с България и отношенията и с нея.

Имперската традиция никога не е включвала монополното положение на един език. Империята е една, църквата е една, но броят на епископите (пък били те и патриаси) и езиците на които се разпространява божието слово са без значение, стига да не застрашават имперския универсализъм.

След края на иконоборския период, единството "една империя - една църква" е силно разклатено. На запад се е появил нов император, авторитетът на римския епископ се е покачил значително, а самият Рим от филиал на имперската канцелария и инструмент за налагането на имперските интереси на запад се превръща в нов център.

За имперската доктрина основния конкурент и заплаха не са българите, нито дори германския император, а папата.

Императорът е единствения авторитет, арбитър от последна инстанция и представител на християнския свят пред света и бог. Никой друг няма подобни претенции освен папата. Принципът "една империя, една църква, много епископи" на запад се преформатира като "една църква, един Eпископ (с главно Е), много крале" и точно той подкопава ромейския универсализъм.

Западната формула обаче има един проблем - "Един епископ" предполага и един език и точно това е слабото и място. Славянското богослужение е просто инструмент за отблъскване (или превантивна мярка) за тези претенции. Патриаршията в Константинопол се явява страничен играч в последвалите събития. Тя не може да да се намеси пряко, тъй като сама би подкопала единството на църквата и универсализма. Схемата навсякъде е една и съща. Местните владетели се обръщат директно към императора със своите "молби", той откликва и им удовлетворява "желанията", но без открито да налага това или онова, а ги оставя "сами" да определят по-нататъшната си ориентация. Системата (къде успешно къде не) роботи докато има силни императори. Патриаршията привидно е пасивна в тези операции, а когато се активизира следва великата схизма.

Разбира се, напълно логично. Но тогава пък именно българския, а не местните руски наречия, са основа на русия писмен език, както казва акад. Лихачов... Несъмнено не византийци, а българи са учили руснаците на буквите?

[Атила Дуло]

Но империята не може да не осъзнава, че така създава потенциално българско влияние там, предвид това, че голямата България е там между нея и тях, а пък тя говори на същия език!?

В интерес на истината тема Паристрион и печенегите са между тогавашна България и Киевска Рус. За да не спорим за населението на темата и създаването и (971 или 1004г.), ще изтъкна, че и печенегите са били достатъчна преграда, даже за умелите слави и варяги море- и рекоплаватели... Справка у Светослав...който не вярва, му резват капацуната и си правят ритуална чаша от черепа.

Разбира се, напълно логично. Но тогава пък именно българския, а не местните руски наречия, са основа на русия писмен език, както казва акад. Лихачов...

Зависи за кой "руски писмен език" става дума... Уточнете и ще разнищим .

Несъмнено не византийци, а българи са учили руснаците на буквите?

Пак много отнесено... Ако да са били емигранти, "гастарбайтери" или минали на византийска служба или подчинение светски и духовни лица, етноса им какво значение има? Факт е, че младата тогава още основа на бъдещата велика руска нация, вече е показвала склоност към интеграция на всякакви етноси и конфесии...

[T.Jonchev]

Но империята не може да не осъзнава, че така създава потенциално българско влияние там, предвид това, че голямата България е там между нея и тях, а пък тя говори на същия език!?

Осъзнавала го е, но по-същественото е било, че руската църква е в канонично подчинение на Константинопол и се е предвиждало това положение така и да си остане. И наистина, то се запазва чак до седемнадесети век, когато е създадена руската патриаршия.

[КГ125]

Действително! По юридическата страна спор няма.

Но относно това как фактически са станали нещата - никак не си представям византийски монаси да обучават русите на кирилица!

??

[Й. Табов]

Но Самуил не е в играта.

Всъщност, според изворите, книги и свещеници за покръстването на Киевска Русия е изпратил цар Симеон - т.е. цар Роман Симеон.

Вероятно той е чичото на принцеса Ана, която братовчедите й (двоюродные братья на рус., подобно е и на гръцки) Константин и Василий дават на Владимир за жена.

[T.Jonchev]

Действително! По юридическата страна спор няма.

Но относно това как фактически са станали нещата - никак не си представям византийски монаси да обучават русите на кирилица!

??

Но си представяш Кирил и Методий, обучаващи моравците. Нима те не са византийски духовници?

В историята повечето неща са много по-простички, отколкото сме склонни да си ги представяме днес, понесли на глави и плещи всевъзможни постулати, парадигми, национални и пр. емоции.

Точно затова историята трябва да бъде наука на хладнокръвието - иначе историческата истина се замъглява много лесно.

[Атила Дуло]

Но си представяш Кирил и Методий, обучаващи моравците. Нима те не са византийски духовници?

В историята повечето неща са много по-простички, отколкото сме склонни да си ги представяме днес, понесли на глави и плещи всевъзможни постулати, парадигми, национални и пр. емоции.

Точно затова историята трябва да бъде наука на хладнокръвието - иначе историческата истина се замъглява много лесно.

6+

Всъщност, според изворите, книги и свещеници за покръстването на Киевска Русия е изпратил цар Симеон - т.е. цар Роман Симеон.

Тези източници да не са като Джагфар Тарихи - изгорели, изчезнали, подправени и унищожени от опричниците или особистите? Или да са написани от хетите - гети - готи на д-р А.Ч.? Може ли линк?

Вероятно той е чичото на принцеса Ана, която братовчедите й (двоюродные братья на рус., подобно е и на гръцки) Константин и Василий дават на Владимир за жена.

Всъщност думичката братов(о)чед(о) е много добре позната в Киевска Рус от старобългарския, в т.ч. и в руската му редакция. Това Ви го пиша, защото знам на къде теглите - в руския братовчедите са брат, сестра..., но това е в съвременния руски.

Редактирано Декември 7, 2013 от Атила Дуло

[КГ125]

Но си представяш Кирил и Методий, обучаващи моравците. Нима те не са византийски духовници?

В историята повечето неща са много по-простички, отколкото сме склонни да си ги представяме днес, понесли на глави и плещи всевъзможни постулати, парадигми, национални и пр. емоции.

Точно затова историята трябва да бъде наука на хладнокръвието - иначе историческата истина се замъглява много лесно.

Съгласен съм Но цялата работа е, че за Кирил и Методий е исторически доказано и си има извори - кои са и какво са правели. А за Русия имаме предположения и цялото разсъждение е - какво да предположим като най-вероятно.

По време на кръщението й вече имаме България като център и създател на славянската азбука книжнина и изобщо културна традиция - и логиката е информация да е текла оттам, особено като (не съм специалист, но да се доверим на акад. Лихачов) се знае, че руският писмен език е основан на старобългарския.

Имаме обаче и факта, че Източна България е вече византийска, с църквите й и книжовниците й.

Имаме и това, че юридически руската църква черпи легитимност от Константинопол. Тогава действително много вероятното е по византийска инициатива български книжовници да са "занесли книгите" в Русия, в качеството им на византийски вече такива.

Казва ли ти някой? Затова, при наличието на тези факти ми е трудно да си представя следващите Кирили и Методий, отново пратени от Византия самим без следа от тях с никакви извори..

Всъщност, според изворите, книги и свещеници за покръстването на Киевска Русия е изпратил цар Симеон - т.е. цар Роман Симеон.

Вероятно той е чичото на принцеса Ана, която братовчедите й (двоюродные братья на рус., подобно е и на гръцки) Константин и Василий дават на Владимир за жена.

Кои извори?

[Atom]

Съгласен съм

Но цялата работа е, че за Кирил и Методий е исторически доказано и си

има извори - кои са и какво са правели. А за Русия имаме предположения и

цялото разсъждение е - какво да предположим като най-вероятно.

Дай да видим, защо имаме извори за Кирил и Методий и учениците им, а липсват такива за Русия.

Славянският език се налага като контрамярка на папските претенции. Това не може да стане открито, тъй като самият император би подкопал имперския универсализъм и принципа "една империя - една църква". Имперската канцелария действа тактично и дипломатично, като избягва директната конфронтация и не бие тъпана за своите постижения. Няма и ред от някой гръцки източник, който да осветлява нещо свързано с налагането на славянския език във Великоморавия, Далмация или България. Въпросът не е засегнат нито в официалната кореспонденция нито в хроники или друг тип граждански съчинения. Всичко което знаем по темата е от западни източници. Западът вдига врява и там се фиксират фактите, а гърците мълчат. Така е във Великоморавия, така е в Далмация, така е и в България.

Другият тип източници са житията. Те са продукт на съвсем друга битка. Имперските амбиции на Симеон се нуждаят от идеологическа подкрепа и собствени домашни герои, мъченици и светци. Канонизирането на седмочислениците, житията свързани с тях и гражданската литература (за буквите) обслужват точно тези имперски претенции.

В Русия няма нищо подобно. Славянското богослужение отдавна е факт и е преглътнато от папата, а западът не се интересува от събитията в Киев. Местните нямат имперски амбиции, не се нуждаят от герои и няма за какво да се пише.

Гърците както винаги мълчат. В случая това, че няма извори се вписва напълно с "по-ранните славянизации" провеждани от империята.

[T.Jonchev]

Съгласен съм Но цялата работа е, че за Кирил и Методий е исторически доказано и си има извори - кои са и какво са правели. А за Русия имаме предположения и цялото разсъждение е - какво да предположим като най-вероятно.

По време на кръщението й вече имаме България като център и създател на славянската азбука книжнина и изобщо културна традиция - и логиката е информация да е текла оттам, особено като (не съм специалист, но да се доверим на акад. Лихачов) се знае, че руският писмен език е основан на старобългарския.

Имаме обаче и факта, че Източна България е вече византийска, с църквите й и книжовниците й.

Че извори и доказателства няма, си прав. Но понеже ти каза, че не можеш да си представиш как византийски монаси обучават русите на старобългарски, направих аналогия, за да покажа, че не е невъзможно. За нас е трудно да приемем подобна гледна точка, защото в лицето на Византия сме свикнали да виждаме смъртен враг - не само политически, а всякакъв, в т.ч. и културно-национален. Това обаче не е истина - схващането датира едва от Възраждането.

Империята е доста прагматично действаща държава и това й позволява да направи "помен с чужда пита", когато обстоятелствата го налагат - да ползва старобългарската богослужебна книжнина, за да простре църковната си власт върху Киевска Рус. Да, доказателства няма, а предположенията не са достатъчни, за да се твърди каквото и да е. Но ни най-малко не бих се изненадал, ако е било така.

А фактът, че Източна България е вече византийска, докато със Западна борбата продължава, означава, че духовниците и книжовниците й вече се считат ромеи, така че ...

[resavsky]

Твърдението че Виантия е била някакъв смъртен враг на славянския език и съответно богослужението на славянски език отдавна е отхвърлено.А какъв език да наложи Византия в Киевска Рус?Гръцки.Ами гръцки език се владее вероятно от не повече от 1 процент от населението.

[Й. Табов]

Съгласен съм Но цялата работа е, че за Кирил и Методий е исторически доказано и си има извори - кои са и какво са правели. А за Русия имаме предположения и цялото разсъждение е - какво да предположим като най-вероятно.

По време на кръщението й вече имаме България като център и създател на славянската азбука книжнина и изобщо културна традиция - и логиката е информация да е текла оттам, особено като (не съм специалист, но да се доверим на акад. Лихачов) се знае, че руският писмен език е основан на старобългарския.

Имаме обаче и факта, че Източна България е вече византийска, с църквите й и книжовниците й.

Имаме и това, че юридически руската църква черпи легитимност от Константинопол. Тогава действително много вероятното е по византийска инициатива български книжовници да са "занесли книгите" в Русия, в качеството им на византийски вече такива.

Казва ли ти някой? Затова, при наличието на тези факти ми е трудно да си представя следващите Кирили и Методий, отново пратени от Византия самим без следа от тях с никакви извори..

Кои извори?

Първо извора и цитат от него:

"По сем же иде Владимир на Булгары и победи их, мир учини, и прият крещение сам и

сынове его, и всю землю Русскую крести. Царь же болгарский Симион присла иереи

учены и книги довольны, и посла Владимир во Царьград к царя и патриарху просити

митрополита, они же весьма возрадовашася, и прислаша митрополита Михаила, мужа

весьма ученого и богобоязненного, болгарина суща, и с ним четыре епископы и

много иереи, диаконы и демественники (певчие) от славян. Митрополит же, по

совету Владимира, посажа епископы по градом: в Ростове, Новеграде, Владимире и

Белграде. Сии шедше по земли с вельможи и воин владимировими, учаху людь и

кресчаху всюду стами и тысячами, и колико где прилучися, асче людие невернии вельми от том скорбяху и роптаху, но отрицатися боев ради не смеяху."

(Иоакимовская летопись)

За разлика от източна Б-я, западна Б-я не е била византийска, а Охридската църква е била независима.

Ако ви интересуват малко повече подробности, по горния цитат намерете съответната глава от моята книга за покръстването на Киевска Русия.

Кирил и Методий няма как да са били изпратени от Цариградската патриаршия: те са канонизирани от нея чак в края на ХХ век, а преди това с тях се е водила борба: спомнете си с какъв труд е било възстановено честването им в Бълг. църква в средата на ХІХ в.

Гръцките сведения за Седмочислениците са два вида: единият са фалшификациите на Цариградската Патриаршия, а другите са малкото оцелели съчинения на служители на Охридскката архиепископия.

Пропуснах да добавя нещо важно: по онова време Охридстата църква не е била православна, а "еретична" - вероятно до средата на ХVІ в., а, както знаем, през ХVІІІ в. е била унищожена от Патриаршията.

[T.Jonchev]

Пропуснах да добавя нещо важно: по онова време Охридстата църква не е била православна, а "еретична" - вероятно до средата на ХVІ в., а, както знаем, през ХVІІІ в. е била унищожена от Патриаршията.

Самостоятелността на Охридската, както и на Печката църква е премахната от канонични, а не от догматични съображения. И двете са си напълно ортодоксални и обвиненията на патриаршията срещу тях са просто средство за добиване на надмощие.

[Atom]

Кирил и Методий няма как да са били изпратени от Цариградската

патриаршия: те са канонизирани от нея чак в края на ХХ век, а преди това

с тях се е водила борба: спомнете си с какъв труд е било възстановено

честването им в Бълг. църква в средата на ХІХ в.

Естествено, че братята не са изпратени от патриаршията. Мисията им (а и предните) е подготвена и реализирана от имперската канцелария. Патриаршията е страничен наблюдател и в най-добрия случай задкулисен помагач, но не и инициатор или координатор на операцията.

Не мисля, че политическите борби от ХІХ в. могат да бъдат някаква отправна точка за тълкуване на събития, случили се 10 века по-рано. Дай някакъв документ от епохата в който да се прави и бегъл намек за съпротива срещу славянското богослужение или обвинения в ерес срещу българската църква ( вкл. и срещу охридската архиепископия).

[Атила Дуло]

Първо извора и цитат от него:

"По сем же иде Владимир на Булгары и победи их, мир учини, и прият крещение сам и

сынове его, и всю землю Русскую крести. Царь же болгарский Симион присла иереи

учены и книги довольны, и посла Владимир во Царьград к царя и патриарху просити

митрополита, они же весьма возрадовашася, и прислаша митрополита Михаила, мужа

весьма ученого и богобоязненного, болгарина суща, и с ним четыре епископы и

много иереи, диаконы и демественники (певчие) от славян. Митрополит же, по

совету Владимира, посажа епископы по градом: в Ростове, Новеграде, Владимире и

Белграде. Сии шедше по земли с вельможи и воин владимировими, учаху людь и

кресчаху всюду стами и тысячами, и колико где прилучися, асче людие невернии вельми от том скорбяху и роптаху, но отрицатися боев ради не смеяху."

(Иоакимовская летопись)

За разлика от източна Б-я, западна Б-я не е била византийска, а Охридската църква е била независима.

Ако ви интересуват малко повече подробности, по горния цитат намерете съответната глава от моята книга за покръстването на Киевска Русия.

Кирил и Методий няма как да са били изпратени от Цариградскатапатриаршия: те са канонизирани от нея чак в края на ХХ век, а преди това

с тях се е водила борба: спомнете си с какъв труд е било възстановено честването им в Бълг. църква в средата на ХІХ в.

Гръцките сведения за Седмочислениците са два вида: единият са фалшификациите на Цариградската Патриаршия, а другите са малкото оцелели съчинения на служители на Охридскката архиепископия.

Пропуснах да добавя нещо важно: по онова времеОхридстата църква не е била православна, а "еретична" - вероятно до

средата на ХVІ в., а, както знаем, през ХVІІІ в. е била унищожена от Патриаршията.

Не се цитирайте сам, а ми дайте линк към Иоакимовската летопис, където го пише това. Ако модераторите допускат подобни фентазита, то аз да почвам да правя теми по "джагфарски". Изобщо не сте наясно май със славистика, богословие, православие, църковна история и работа с извори изобщо... Какви "книги" кой, как и защо пише, изобщо пък не ме интересува. И без това се срамим достатъчно по света...

Иоакимовска летопись:

Выдержки содержат ряд неповторимых сведений по ранней истории славян и Древней Руси, которым не находится соответствия в других источниках.

Все сведения об истории текста исходят от самого В. Н. Татищева. Собирая древние русские манускрипты, он обратился к своему родственнику Мелхиседеку Борщову, архимандриту Бизюкова монастыря Смоленской губернии. Тот в мае 1748 года прислал три тетради, принадлежавшие якобы монаху Вениамину, «который о собрании русской истории трудился, по многим монастырям и домам ездя, немало книг русских и польских собрал». Татищев так описал тетради: «Сии тетради видно, что из книги выняты, по разметке 4, 5 и 6-я, письмо новое, но худое, склад старой смешанной с новым, но самой простой и наречие новгородское».

Когда Мелхиседек в сентябре 1748 года скончался, то следы источника, откуда тетради были списаны, затерялись. Другой монах сказал Татищеву, пытавшемуся отыскать Вениамина, что книга принадлежала самому Мелхиседеку и что списал он её в Сибири.

Татищев пришёл к выводу, что Вениамина не существовало, а в его распоряжении оказался текст летописи, написанной епископом Иоакимом, в начале XI века. «Между такими неведомыми Нестору и забвенными историками есть Иоаким, первый епископ новогородский, о котором хотя нигде, чтоб он историю писал, не упоминается, но это не дивно, ибо видим других многих».

В нашем распоряжении имеется лишь текст выписок Татищева, сделанных в 1748 году. Историк не дословно воспроизвёл текст оригинала, а в части, посвящённой событиям IX—X веков, упомянул в виде вольного пересказа лишь сведения, которые по его мнению расходились с «Повестью временных лет».

Това, ако не е като "Джагфар Тарихи", здраве му кажи...)))

Начиная с М. М. Щербатова (1789 год) в науке утвердилось мысль о Иоакимовской летописи как о фальшивке. Историограф Карамзин считал её шуткой Татищева. Церковный историк критического направления Е. Е. Голубинский считал её сборником легенд XVII века в компиляции Татищева. И. Линниченко, как и большинство последующих учёных, видит в Иоакимовской летописи не «шутку» Татищева, а один из вариантов широко распространённых в XVII—XVIII вв. исторических легенд.

В целом в историографии XX века Иоакимовская летопись считалась наиболее сомнительным из так называемых «татищевских известий». Среди признаков позднего происхождения отмечалось упоминание Гостомысла, что говорит о позднем происхождении Иоакимовской летописи, так как его имя впервые появляется в русских источниках в конце XV века.

Однако С.В.Конча в своей статье, посвящённой скандинавским элементам в тексте Иоакимовской летописи, приводит убедительные доказательства позднего происхождения топонимов, встречающихся в части о Гостомысле. Автор показал, что эти сведения восходят к переписке В.Н.Татищева и его шведского подрядчика Э.Ю.Биорнера, специалиста по скандинавским и латинским текстам. В ней встречаются, в частности, топонимы Colmogardia (Колмогард - в летописи) и Kymenegardia (Кумень - в летописи), заимствованные из европейских географических описаний России XVII века.

Редактирано Декември 8, 2013 от Атила Дуло

[КГ125]

Твърдението че Виантия е била някакъв смъртен враг на славянския език и съответно богослужението на славянски език отдавна е отхвърлено.А какъв език да наложи Византия в Киевска Рус?Гръцки.Ами гръцки език се владее вероятно от не повече от 1 процент от населението.

Но това ще значи, че Византия е приела трайна политика на подкрепа на самобитността на всички славянски държави ... Не е изключено, но все пак ми е странно.

Че извори и доказателства няма, си прав. Но понеже ти каза, че не можеш да си представиш как византийски монаси обучават русите на старобългарски, направих аналогия, за да покажа, че не е невъзможно. За нас е трудно да приемем подобна гледна точка, защото в лицето на Византия сме свикнали да виждаме смъртен враг - не само политически, а всякакъв, в т.ч. и културно-национален. Това обаче не е истина - схващането датира едва от Възраждането.

Империята е доста прагматично действаща държава и това й позволява да направи "помен с чужда пита", когато обстоятелствата го налагат - да ползва старобългарската богослужебна книжнина, за да простре църковната си власт върху Киевска Рус. Да, доказателства няма, а предположенията не са достатъчни, за да се твърди каквото и да е. Но ни най-малко не бих се изненадал, ако е било така.

А фактът, че Източна България е вече византийска, докато със Западна борбата продължава, означава, че духовниците и книжовниците й вече се считат ромеи, така че ...

Съвсем логично е, да.

Но наистина, тогава излиза, че Византия е дала тласъкът на славянството. ) Обаче.... тя направо си е послужила с българския, директно. В случай, че сама е инициирала държавно действие по покръстването на руснаците.

А дали не е така - естествени културни процеси, в т.ч. и след Светославовото нашествие а и преди, позволяват на старобългарския, като твърде близък, в. т.ч. и географски, до Русия, да проникне там в определена степен и да позволи после, когато съответния политически процес започне, да се извърши християнизиране по български модел?

Хм, от това, което видях за Иоакимовската летопис, тя е твърде оспорвана - едни я смятат за бъзик на Татищев, други просто за сбор от всевъзможни сведения, които самият той или роднината му - монах, са събрали. Показателно е, че в историята й присъства измислен преписвач или събирач - монахът Вениамин, за чието съществуване после осведомителят на Татищев и негов роднина - Мелхиседек Борщов се оказва, че е лъгал.

От друга страна - голяма част от написаното в нея съвпада с други руски легенди и летописи, потвърдени в доказани източници.

Т.е по-вероятно е да се касае до компилация от различни източници, записана или от монаха Мелхиседек Борщов преди смъртта му през 1748 г., или от самия Татищев (но пък защо му е на Татищев да измисля монаси, ако сам е писал - налице са и посещенията му в манастира след смъртта на роднината му Мехиседек, издирването на несъществуващия монах Вениамин и в крайна сметка издирването на тетрадката с летописта..), или от трето лице.

Ако сведението, което съдържа за Симеон е вярно, т.е. не е измислено от Татищев или някой друг, то тогава какво ни казва то:

- княз Владимир води война с българите и ги побеждава, като установява мир;

- Симеон изпраща книжовници и книги в изобилие;

- Владимир търси сакнция от Констанинопол и тя охотно му е дадена, за митрополит;

- за митрополит му е изпратен българинът Михаил и маса народ книжовници и църковни певци "от славяните";

- следва кампания, наложена на местните, със съответната географска организация и местни църковни власти.

Т.е. описва се класически процес на покръстване от държавната власт, точно както е било и в БГ.

Сега - хронологично обаче не съвпада - защото Симеон е по-рано от края на Х в.; Само че някои руски църковни историци смятат, че процесът е започнал по-рано и то именно при Симеон и че Асколд и Дир, руските князе, са кръстени още тогава...

Следователно освен обосновано предположение имаме едно сведение, с неясен произход но с ясно изложена фактология, която е исторически логична.

Мисля, че то не може с лека ръка да се пренебрегне, защото просто не виждам причина при която Татищев или който и да било ще фалшифицира сведение за това, че русите били покръстени от българите. През 18 век Русия просто няма политика спрямо българите, нито негативна, нито позитивна, за нея България я няма - българите са гърци, т.е. православни във Османската империя. Кой би се занимавал да измисля такива работи?

Летописът не е измислица, а по-скоро компилация. Останалите му неща "в общей сложности" съвпадат с други извори. Защо това да не?

При това, то съдържа доста конкретика.

Редактирано Декември 8, 2013 от КГ125

[Атила Дуло]

Но това ще значи, че Византия е приела трайна политика на подкрепа на самобитността на всички славянски държави ... Не е изключено, но все пак ми е странно.

Съвсем логично е, да.

Но наистина, тогава излиза, че Византия е дала тласъкът на славянството. ) Обаче.... тя направо си е послужила с българския, директно. В случай, че сама е инициирала държавно действие по покръстването на руснаците.

А дали не е така - естествени културни процеси, в т.ч. и след Светославовото нашествие а и преди, позволяват на старобългарския, като твърде близък, в. т.ч. и географски, до Русия, да проникне там в определена степен и да позволи после, когато съответния политически процес започне, да се извърши християнизиране по български модел?

Хм, от това, което видях за Иоакимовската летопис, тя е твърде оспорвана - едни я смятат за бъзик на Татищев, други просто за сбор от всевъзможни сведения, които самият той или роднината му - монах, са събрали. Показателно е, че в историята й присъства измислен преписвач или събирач - монахът Вениамин, за чието съществуване после осведомителят на Татищев и негов роднина - Мелхиседек Борщов се оказва, че е лъгал.

От друга страна - голяма част от написаното в нея съвпада с други руски легенди и летописи, потвърдени в доказани източници.

Т.е по-вероятно е да се касае до компилация от различни източници, записана или от монаха Мелхиседек Борщов преди смъртта му през 1748 г., или от самия Татищев (но пък защо му е на Татищев да измисля монаси, ако сам е писал - налице са и посещенията му в манастира след смъртта на роднината му Мехиседек, издирването на несъществуващия монах Вениамин и в крайна сметка издирването на тетрадката с летописта..), или от трето лице.

Ако сведението, което съдържа за Симеон е вярно, т.е. не е измислено от Татищев или някой друг, то тогава какво ни казва то:

- княз Владимир води война с българите и ги побеждава, като установява мир;

- Симеон изпраща книжовници и книги в изобилие;

- Владимир търси сакнция от Констанинопол и тя охотно му е дадена, за митрополит;

- за митрополит му е изпратен българинът Михаил и маса народ книжовници и църковни певци "от славяните";

- следва кампания, наложена на местните, със съответната географска организация и местни църковни власти.

Т.е. описва се класически процес на покръстване от държавната власт, точно както е било и в БГ.

Сега - хронологично обаче не съвпада - защото Симеон е по-рано от края на Х в.; Само че някои руски църковни историци смятат, че процесът е започнал по-рано и то именно при Симеон и че Асколд и Дир, руските князе, са кръстени още тогава...

Следователно освен обосновано предположение имаме едно сведение, с неясен произход но с ясно изложена фактология, която е исторически логична.

Мисля, че то не може с лека ръка да се пренебрегне, защото просто не виждам причина при която Татищев или който и да било ще фалшифицира сведение за това, че русите били покръстени от българите. През 18 век Русия просто няма политика спрямо българите, нито негативна, нито позитивна, за нея България я няма - българите са гърци, т.е. православни във Османската империя. Кой би се занимавал да измисля такива работи?

За последното много бъркаш, брат. Точно след Петър I почват "активните мероприятия"...

Летописът не е измислица, а по-скоро компилация. Останалите му неща "в общей сложности" съвпадат с други извори. Защо това да не?

При това, то съдържа доста конкретика.

Ну, а почему не должно "сходиться" то? Татищев (ежели конечно это его выдумка) знаком был с летописными сводами. Черпал из них сведения нужные.

Сказано также о судьбе других жен: Владимир роздал их своим неженатым приближенным. На этом рукопись Иоакима обрывается. Обратимся теперь к крещению Владимира, версия Иоакимовской летописи совершенно неприемлема. В чем же дело?

После победы над поляками Владимир якобы пошел на болгар, победил их, заключил мир, и принял крещение сам с сыновьями и крестил всю Русскую землю. Царь болгарский Симеон якобы прислал ученых иереев и книги в достаточном количестве.

Ложность этой версии безусловна: царь Симеон (893—927) давно уже умер и посылать никаких иереев не мог; самое восточноболгарское царство не существовало, а в западноболгарском царстве был царь Самуил, находившийся в крайне критическом положении, - дела и внешнеполитические (с Византией), и внутриполитические шли крайне плохо, государство едва существовало и ему было не до религиозных дел на Руси. Наконец, государство Самуила территориально не соприкасалось с Русью, и не было никаких оснований для войны.

Во-вторых, как убедительно показал Расовский («Seminarium Kondakovianum». Вып. VI. Прага, 1933), Владимир воевал не с дунайскими, а с волжскими болгарами, как это было еще со времен Аскольда (Русь почему-то всегда билась с этими болгарами).

В-третьих, победа Владимира над болгарами и принятие их веры совершенно невероятно: победитель мог навязать свою веру, а не заимствовать ее у побежденных.

В-четвертых, если в дальнейшем Владимир просил и получил у Царьграда митрополита, епископов, священников и даже певчих, то это он мог сделать и до похода на Болгарию.

В-пятых, если болгарское крещение Владимира верно, то почему русские, византийские, армянские и арабские источники утверждают, что Анна вышла замуж при условии, что Владимир крестится?

Наконец, если Владимир был крещен болгарами (и, как утверждают некоторые, женат на болгарской княжне), то как он мог, будучи христианином, жениться и на Анне и стать двоеженцем? Этих аргументов совершенно достаточно, чтобы утверждать, что версия Иоакимовской летописи ложна, но как мог нести явную чушь епископ Иоаким, который, возможно, лично присутствовал при крещении Владимира и во всяком случае был осведомлен об этом самым точным образом?

Редактирано Декември 8, 2013 от Атила Дуло

[T.Jonchev]

Понеже вече имахме спорове с проф.Табов, не исках аз да посочвам съмнителностите на Йоакимовата летопис. Атила го е сторил по-добре, отколкото аз бих могъл. И сега излиза, че новохронолозите се позовават точно на такива източници, каквито те самите най-яростно обявяват за подправени.

[КГ125]

Обаче част от аргументите срещу летописа са спорни... (просто разсъждавам над версия, не твърдя, че тук може да се правят категорични изводи).

Това, че победителят щял да наложи вярата си на победения, въобще не е задължително - напротив, понякога става точно обратното, напр. германците над Рим.

Хронологично не се вързва изобщо казаното в летописа, защото Симеон и Владимир не са съвременници. Може да има някакво объркване при преразказа и да става дума за времето около 988, когато Владимир превзема Херсон и се доближава до бившите български земи. Тогава сключва договор с Византия и се смята, че тогава е започнал процесът на християнизиране?

И пак - защо му е на Татищев да измисля тази история??

Може би става дума за грешки, описващи някакво българско участие в процеса, а не за лъжа?

Редактирано Декември 8, 2013 от КГ125

[проф. Добрев]

Не е така - само за 200 г.. Българите оттам нататък си остават българи.

Кирилицата е много по-лесна азбука от глаголицата. Не е проблем, че се познава гръцката азбука в БГ, то кирилицата е по-лесна и от нея. Това е била причината.

Пропускате нещо - няма "славянски". Има български, сръбски, хърватски, руски. Абстрактен славянски някой някъде да е срещал?

Не тази е основната и главна причина.

Кирилицата.pdf

[Атила Дуло]

Обаче част от аргументите срещу летописа са спорни... (просто разсъждавам над версия, не твърдя, че тук може да се правят категорични изводи).

Това, че победителят щял да наложи вярата си на победения, въобще не е задължително - напротив, понякога става точно обратното, напр. германците над Рим.

Kaкто се казва, изключенията...

Хронологично не се вързва изобщо казаното в летописа, защото Симеон и Владимир не са съвременници. Може да има някакво объркване при преразказа и да става дума за времето около 988, когато Владимир превзема Херсон и се доближава до бившите български земи. Тогава сключва договор с Византия и се смята, че тогава е започнал процесът на християнизиране?

И пак - защо му е на Татищев да измисля тази история??

Пробвайте да се отърсите от българоцентризма, защото не тези текстове, касаещи България са основното в писанията на Татищев, пък и помислете кога е писал той (При этом скептики подчеркивают, что это не свидетельствует о научной недобросовестности (во времена Татищева понятий о научной этике и правилах писания исторического исследования ещё не было) или сознательной мистификации читателя, а скорее как раз отражает именно выдающуюся самостоятельную исследовательскую, отнюдь не «бесхитростно летописную» деятельность, одно из важнейших произведений русской историографии второй четверти XVIII века, значительный этап в её переходе от средневекового летописного к критическому стилю повествования). Това е руския Паисий! Чест и слава, но...

Той доста "татищевские известия" е натворил (Татищева (и Карамзина) критикуют многие. И естественно, что на сегодня результаты работы этих исследователей позапрошлого века требуют критического анализа (особенно с учетом их придворного статуса - т.е. желания польстить власть придержащим). Известен е сборника статии на В.С. Астрахански. В частност, с позоваване на две негови статии, той пише, че за Екатерина II "Татищев стал едва ли не образцом историка". Защо? Накратко - на "Третия Рим" му трябват доводи за "Задунайская губерния", излаз на "топлите" морета, проливите, жена на престола и т.д. В годината когато е издадена неговата "История Российская", започва поредната руско-турска война, известна като първата Екатеринина война. Двете Екатеринини войни нанасят силен удар върху престижа на Османската империя. Макар проектите на руската императрица да са свързани с възстановяването на Византийската империя и да са с прогръцка насоченост, българското население се заразява със заблудата за покровителство на християнството и за освобождение с помощта на Русия. Даже на Татищев му трябват доводи, че произлиза от Рюриковичите..., а "българската следа" си е примамлива, може и за цар на България да се е гласял ''по право"...

Може би става дума за грешки, описващи някакво българско участие в процеса, а не за лъжа?

Yoakimovska_letopis.doc

Tolochko_Istoria.djvu

tatishhev_istoriya_rossijskaya_kniga_1_chast_1_1768.pdf

Редактирано Декември 8, 2013 от Атила Дуло

[КГ125]

Сиреч, Татищев е измислил сведението, за да угоди на Екатерина Велика? Признал е, че българите са кръстили Русия??!?! Невъзможно. Руската държава такова нещо не може да заяви, нито пък официалния историк. Не и тогава, във 18 век. Каквито и войни да води, тя тогава не ги легитимира с българи по никакъв начин.

[T.Jonchev]

Сиреч, Татищев е измислил сведението, за да угоди на Екатерина Велика? Признал е, че българите са кръстили Русия??!?! Невъзможно. Руската държава такова нещо не може да заяви, нито пък официалния историк. Не и тогава, във 18 век. Каквито и войни да води, тя тогава не ги легитимира с българи по никакъв начин.

Погледни го и от другата страна: защо пък биха го крили, а само Йоакимовската летопис да се изпусне да го съобщи? Така и така е ясно, че при тях християнството е вносно.