Цар Самуил - кръстител на Русия?

[Атила Дуло]

Пробвайте да се отърсите от българоцентризма, защото не тези текстове, касаещи България са основното в писанията на Татищев )))) Четете (и горните текстове), после коментирайте )))))))))))))))):

tatishhev_istoriya_tom1_2005.pdf

tatishhev_istoriya_tom2_2003.pdf

Това е в "усъвременен" вид, за по-лесно "смилане"... Удачи!

Редактирано Декември 9, 2013 от Атила Дуло

[svetogor]

Кво да коментирам то на всички е ясно, че Самуил нито е имал ресурс нито възможност изобщо да се занимава с Русия.

[проф. Добрев]

Атила: Пробвайте да се отърсите от българоцентризма, защото не тези текстове, касаещи България са основното в писанията на Татищев )))) Четете (и горните текстове), после коментирайте )))))))))))))))):

tatishhev_istoriya_tom1_2005.pdf

tatishhev_istoriya_tom2_2003.pdf

Това е в "усъвременен" вид, за по-лесно "смилане"... Удачи!

Доказателствата за християнизацията на Русия от българите

не са едно-единствено и изобщо не се изчерпват само с този летопис.

Доказателствата.pdf

Редактирано Декември 9, 2013 от проф. Добрев

[Atom]

Доказателствата за християнизацията на Русия от българите

не са едно-единствено и изобщо не се изчерпват само с този летопис.

Професоре, ще ви помоля ако желаете да ни кажете нещо да го споделите тук, а не да ни давате един и същ линк към вашия "труд", в отговор на най-различни въпроси. Това си е жив спам и явна реклама. Много моля модераторите също да обърнат внимание на професора.

Редактирано Декември 9, 2013 от Atom

[Last roman]

едно си дядо знае, едно си дядо бае. А 'труда' му никой не те кара да го отваряш и да го четеш. То остава и за псевдоисторически спам да почнеме да банваме...

[проф. Добрев]

Професоре, ще ви помоля ако желаете да ни кажете нещо да го споделите тук, а не да ни давате един и същ линк към вашия "труд", в отговор на най-различни въпроси. Това си е жив спам и явна реклама. Много моля модераторите също да обърнат внимание на професора.

Репликата ми е по повод въпросния летопис, дали той е единственото доказателство за

християнизацията на русите от българите.

Според мене те са много повече и най-разнообразни и за да не обременявам излишно тази реплика с

подробности, аз ги давам в прикачения файл.

Добре ще бъде да ги видите и да отговорите или зададете въпрос по същество, а

не да ми отправяте разни квалификации.

Редактирано Декември 9, 2013 от проф. Добрев

[Й. Табов]

Не се цитирайте сам, а ми дайте линк към Иоакимовската летопис, където го пише това. Ако модераторите допускат подобни фентазита, то аз да почвам да правя теми по "джагфарски". Изобщо не сте наясно май със славистика, богословие, православие, църковна история и работа с извори изобщо... Какви "книги" кой, как и защо пише, изобщо пък не ме интересува. И без това се срамим достатъчно по света...

Иоакимовска летопись:

Выдержки содержат ряд неповторимых сведений по ранней истории славян и Древней Руси, которым не находится соответствия в других источниках.

Все сведения об истории текста исходят от самого В. Н. Татищева. Собирая древние русские манускрипты, он обратился к своему родственнику Мелхиседеку Борщову, архимандриту Бизюкова монастыря Смоленской губернии. Тот в мае 1748 года прислал три тетради, принадлежавшие якобы монаху Вениамину, «который о собрании русской истории трудился, по многим монастырям и домам ездя, немало книг русских и польских собрал». Татищев так описал тетради: «Сии тетради видно, что из книги выняты, по разметке 4, 5 и 6-я, письмо новое, но худое, склад старой смешанной с новым, но самой простой и наречие новгородское».

Когда Мелхиседек в сентябре 1748 года скончался, то следы источника, откуда тетради были списаны, затерялись. Другой монах сказал Татищеву, пытавшемуся отыскать Вениамина, что книга принадлежала самому Мелхиседеку и что списал он её в Сибири.

Татищев пришёл к выводу, что Вениамина не существовало, а в его распоряжении оказался текст летописи, написанной епископом Иоакимом, в начале XI века. «Между такими неведомыми Нестору и забвенными историками есть Иоаким, первый епископ новогородский, о котором хотя нигде, чтоб он историю писал, не упоминается, но это не дивно, ибо видим других многих».

В нашем распоряжении имеется лишь текст выписок Татищева, сделанных в 1748 году. Историк не дословно воспроизвёл текст оригинала, а в части, посвящённой событиям IX—X веков, упомянул в виде вольного пересказа лишь сведения, которые по его мнению расходились с «Повестью временных лет».

Това, ако не е като "Джагфар Тарихи", здраве му кажи...)))

Начиная с М. М. Щербатова (1789 год) в науке утвердилось мысль о Иоакимовской летописи как о фальшивке. Историограф Карамзин считал её шуткой Татищева. Церковный историк критического направления Е. Е. Голубинский считал её сборником легенд XVII века в компиляции Татищева. И. Линниченко, как и большинство последующих учёных, видит в Иоакимовской летописи не «шутку» Татищева, а один из вариантов широко распространённых в XVII—XVIII вв. исторических легенд.

В целом в историографии XX века Иоакимовская летопись считалась наиболее сомнительным из так называемых «татищевских известий». Среди признаков позднего происхождения отмечалось упоминание Гостомысла, что говорит о позднем происхождении Иоакимовской летописи, так как его имя впервые появляется в русских источниках в конце XV века.

Однако С.В.Конча в своей статье, посвящённой скандинавским элементам в тексте Иоакимовской летописи, приводит убедительные доказательства позднего происхождения топонимов, встречающихся в части о Гостомысле. Автор показал, что эти сведения восходят к переписке В.Н.Татищева и его шведского подрядчика Э.Ю.Биорнера, специалиста по скандинавским и латинским текстам. В ней встречаются, в частности, топонимы Colmogardia (Колмогард - в летописи) и Kymenegardia (Кумень - в летописи), заимствованные из европейских географических описаний России XVII века.

Това няма какво да се коментира - стари възгледи, от време, когато се е знаело малко.

Не са знаели например за Симеон-Роман и името на цар Симеон се е възприемало като означаващо Симеон Велики и т.н.

С логика като в горните писания в старо време са гледали и на Брачолини, който намерил ръкопис на Тацит, преписал го, после ръкописът изчезнал ... Така че, ако сте последователен, повторете същото и за Тацит. Разбира се, не е изключено Брачолини нещичко да е сбъркал, нещо да е преправил ... но да съчини целия Тацит ...

Добре е все пак освен тия старотии да прочетете и проф. Добрев, а още и Вс. Николаев, П. Димитров, А. Чилингиров ...

А и да помислите още ...

[Атила Дуло]

Това няма какво да се коментира - стари възгледи, от време, когато се е знаело малко.

Не са знаели например за Симеон-Роман и името на цар Симеон се е възприемало като означаващо Симеон Велики и т.н.

С логика като в горните писания в старо време са гледали и на Брачолини, който намерил ръкопис на Тацит, преписал го, после ръкописът изчезнал ... Така че, ако сте последователен, повторете същото и за Тацит. Разбира се, не е изключено Брачолини нещичко да е сбъркал, нещо да е преправил ... но да съчини целия Тацит ...

Добре е все пак освен тия старотии да прочетете и проф. Добрев, а още и Вс. Николаев, П. Димитров, А. Чилингиров ...

А и да помислите още ...

Ами чел съм ги, а като помисля освен за "Джагфар Тарихи", друго не ми идва на ума...

[КГ125]

В линка на проф. Дбрев няма никакъв източник?

[проф. Добрев]

Ами чел съм ги, а като помисля освен за "Джагфар Тарихи", друго не ми идва на ума...

Може ли да се изразите малко по-ясно, освен ако не държите да оставите впечатлението,

че не виждате никаква разлика между горепосочените автори и Джагфар?!!

Редактирано Декември 9, 2013 от проф. Добрев

[Атила Дуло]

Може ли да се изразите малко по-ясно, освен ако не държите да оставите впечатлението,

че не виждате никаква разлика между горепосочените автори и Джагфар?!!

За "Иоакимовската ръкопис" иде реч, иначе от авторите, само Вашия труд е достоен за обсъждане.

[Атила Дуло]

Това няма какво да се коментира - стари възгледи, от време, когато се е знаело малко.

Старо, старо - 2005г. е издаден труда на А. Толочко. Чели ли сте го? Мога да Ви разбера с А.Чилингиров, без Татищев сте за никъде, но не мога да разбера някои българи, защо официалната Руска имперска доктрина толкова им приляга? Нима тя е в полза за българите? Дайте примери, моля. В първия том на "Историята" (1768г.) се споменават българи и България само около 15 пъти в 16 глави и над 250 страници, като 1/3 са за волжките (според автора погрешно назовавани българи) и "черните" българи. Докато пацанаките, турките и т.н. са споменати многократно. Естествено всички са славяни - траки, мизи, даки, илири, амазонки, естонци и т.д.

Джагфар Тарихито поне е направено като древен епос, а "ИЛ" е преразказ с допълнения и разсъждения. И Вие ми го цитирате като източник?

[проф. Добрев]

Старо, старо - 2005г. е издаден труда на А. Толочко. Чели ли сте го? Мога да Ви разбера с А.Чилингиров, без Татищев сте за никъде, но не мога да разбера някои българи, защо официалната Руска имперска доктрина толкова им приляга? Нима тя е в полза за българите? Дайте примери, моля. В първия том на "Историята" (1768г.) се споменават българи и България само около 15 пъти в 16 глави и над 250 страници, като 1/3 са за волжките (според автора погрешно назовавани българи) и "черните" българи. Докато пацанаките, турките и т.н. са споменати многократно. Естествено всички са славяни - траки, мизи, даки, илири, амазонки, естонци и т.д.

Джагфар Тарихито поне е направено като древен епос, а "ИЛ" е преразказ с допълнения и разсъждения. И Вие ми го цитирате като източник?

Според мене, особено ценното и важното за нас при Татишчев е това, че сред безброя минали и настоящи руски учени, които не дават и дума да се издума за българите, той е първият, а понастоящем и един от много малкото на брой руски изследователи, които признават уникално-неповторимите ни приноси за руския народ, държава и култура.

Тъкмо поради това и ние, съвременните български изследователи трябва непременно да отдаваме дължимото на този велик руски учен.

За съжаление, и Йоакимовският летопис е много неграмотно-грубо интерполиран от гърците по време на кампанията им за изчистване на Руското Християнство от "зловредната българска ерес".

Татищев.pdf

[проф. Добрев]

едно си дядо знае, едно си дядо бае. А 'труда' му никой не те кара да го отваряш и да го четеш. То остава и за псевдоисторически спам да почнеме да банваме...

Кой знае защо, вашите представи за историческа наука се разминават драстично с тези на историците по Света!??

Конгресна Библиотека.pdf

[проф. Добрев]

Само че, как влиза там славянския език? Какъв разпространител на славянския, т.е. на старобългарския език е империята във време, когато се бори да унищожи България?

За славянските просветители и за езика се бори главно последната, приютявайки и и т.н. Византия от времето на Борис и тази от 980 нима е едно и също? В началото Империята въвежда в България гръцкия като богослужебен.

Макар, че има смисъл и в горното мнение....

Българските царе Симеон и Самуил даряват на русите напълно безвъзмездно

старобългарската книжнина и писменост.

Книжнината.pdf

Редактирано Януари 5, 2014 от проф. Добрев

[Skubi]

Кой знае защо, вашите представи за историческа наука се разминават драстично с тези на историците по Света!??

Гратулейшън.

Света?

САЩ, Чехия, Русия, Англия не е света. Наще са доста балами, че прашат танто екземпляра в САЩ.

Впрочем конгресната задължително се снабдява чрез посолствата си от всичко печатано и издадено на света....

Света е Ватикана, Йерусалим, Будапеща....

[kostaдн]

Гратулейшън.

Света?

САЩ, Чехия, Русия, Англия не е света. Наще са доста балами, че прашат танто екземпляра в САЩ.

Впрочем конгресната задължително се снабдява чрез посолствата си от всичко печатано и издадено на света....

Света е Ватикана, Йерусалим, Будапеща....

Много ми е интересно защо във всяка тема и на всеки форум, когато се яви възможност по някакъв начин, дори и в най-малка степен изказана хипотеза да засегне идеята, че българите нямат никакъв принос в създаването на Русия и руската култура, веднага и незабавно уж сериозни учЕни истеризират и забравят начина за водене на научен спор.

На всяко изказано твърдение се отговаря с нервна небивалица като горния цитат.

Самият факт, че откакто има възможност Русия изнася къде каквото може от нашите църковни и държавни архиви говори че интереса им не е случаен

Необяснимо е обаче поведението на български (а дали?) сериозни (по претенции и по титли учени) които дисциплинирано и безусловно отричат всеки факт, неглижират всяко доказателство и охулват всеки дръзнал да каже че е възможно и българите да са направили нещо за руснаците.

Вярват само по две случайно събрани срички, че българите са тангристи, следователно тюрки следователно моноголоиди, следователно са били малко, но много диви

Без никакво доказателство приемат мита за славянско море което ненадейно се появило за да претопи българите, но не оставило никакви 'славянски" следи или гени (както скоро се разбра)

Вярват че славяните само 50 години се научили от землянки да строят градове колкото Константинопол и ги построили за някакъв си изчезващ монголоид.

Вярват във всичко това само на осноание на две случайно подбрани срички в един надпис, от който 85% от буквите ги няма

Убедени сте че Борис покръстил българите по един отчупен надпис, макар че има достатъчно на брой изображения на български владетели преди това с кръстове, текстове с християнски смисъл.

До вчера твърдяхте че сме монголоиди. Сега ви смениха сигнала от кораба -майка и търсите българите в таджикиста, китай и къде ли не. Навсякъде, само не и където има следи от тях

Вярвате че щом някакъв поток в далечни гори телилейски се казва "бах-бара" или нещо подобно, значи ето - оттам са дошли пра (кой си нарича така предците)-българите

А не вярвате на писмени сведения на историци, оцелели защото са били изпуснати или са били извън властта на гръцка, руска и не знам каква си подпалваческа хунта

Паисий имаше дума за вас

[T.Jonchev]

Преди всичко: kostaдн, добре дошъл във форума на БГ Наука!

Мисля, че критичното ти мнение, макар и не безоснователно по принцип, е прекалено крайно - по много от тези въпроси има сериозни контрааргументи срещу примамливите наглед модернистични схващания в историята. Но точно затова съществува форумът: да се спори, да се аргументира и контрааргументира, да се търси истината.

[kostaдн]

Здравейте и добре заварил!

Точно затова съм тук . Работя в природонаучна област, но като българин, естествено се интересувам от история ни.

Относителната свобода след 89-а изкара на бял свят доста факти около формирането на тези за произхода и развитието на българската народност, които определено подозвикват подозрения към повечето официални аксиоми.

Търсил съм, но засега не намирам убедителни доказателства за много от тях.

Мисля че в случая проф. Добрев изказва интересна теза, споделна и от доста руски учени, а и подкрепена с факти.

Не е сериозно да му се отговаря в стил "пред банята"

Българския принос в руската култура и духовност е очевиден и категоричното му отричане буди най-малко съмнения в необективност.

Редно е при посочени източници да се коментират доказателствата, а не да се замзва положението

[проф. Добрев]

Гратулейшън.

Света?

САЩ, Чехия, Русия, Англия не е света. Наще са доста балами, че прашат танто екземпляра в САЩ.

Впрочем конгресната задължително се снабдява чрез посолствата си от всичко печатано и издадено на света....

Света е Ватикана, Йерусалим, Будапеща....

Благодарности, благодарности, независимо че по онова време Будапеща все още е България!

Будапеща.pdf

[Skubi]

Ами взех си трудът и прочетох писмото в което писали господата, къде са изпратили гратис екземпляри от трудът на професора. Затова мога да кажа, че със същата сили можело да ги изпратят всичките на манастирите в метеорите.

В тези държави които наистина са засегнати спрямо проучаването, проясняването на нашето минало нито една....

Случайно?

Веднъж четох една книга за големите фалшификатори, мошеници в културата и прочие в историята и там например писаха, че много от балканските манастири и други не биват опожарявани от турците навремето, защото гръцките духовници масово продавали книги, кодекси даже и византийски които не са били писани на гръцки. Латинските например Ватикана ги е изкупувал посредством търговци. Въобще още от рано време гърците въртящи финансите на отоманците, се стараят на това което векове поред неможаха. Тоест да заличат, унищожат всички православянски писмени документи.

А Русия до колкото знам винаги се е стараела да се нарича наследник на византийската империя. И на тях целта им е да елеменерат, на минимум да докарат приносът ни към световната история в този регион..Така, че доказателсва най-много в германси, френски, манастири, архиви също и арменски, украински има......СМСМ

[проф. Добрев]

Ами взех си трудът и прочетох писмото в което писали господата, къде са изпратили гратис екземпляри от трудът на професора. Затова мога да кажа, че със същата сили можело да ги изпратят всичките на манастирите в метеорите.

В тези държави които наистина са засегнати спрямо проучаването, проясняването на нашето минало нито една....

Случайно?

А Русия до колкото знам винаги се е стараела да се нарича наследник на византийската империя. И на тях целта им е да елеменерат, на минимум да докарат приносът ни към световната история в този регион..Така, че доказателсва най-много в германси, френски, манастири, архиви също и арменски, украински има......СМСМ

При цялата тази библиография, която включва всички необходими за случая научни факти и аргументи,

повече от излишно е да се търсят други доказателства в това отношение, където и да се намират те.

Доказателствата.pdf

Редактирано Януари 5, 2014 от проф. Добрев

[Атила Дуло]

Много ми е интересно защо във всяка тема и на всеки форум, когато се яви възможност по някакъв начин, дори и в най-малка степен изказана хипотеза да засегне идеята, че българите нямат никакъв принос в създаването на Русия и руската култура, веднага и незабавно уж сериозни учЕни истеризират и забравят начина за водене на научен спор.

На всяко изказано твърдение се отговаря с нервна небивалица като горния цитат.

Самият факт, че откакто има възможност Русия изнася къде каквото може от нашите църковни и държавни архиви говори че интереса им не е случаен

Необяснимо е обаче поведението на български (а дали?) сериозни (по претенции и по титли учени) които дисциплинирано и безусловно отричат всеки факт, неглижират всяко доказателство и охулват всеки дръзнал да каже че е възможно и българите да са направили нещо за руснаците.

Вярват само по две случайно събрани срички, че българите са тангристи, следователно тюрки следователно моноголоиди, следователно са били малко, но много диви

Без никакво доказателство приемат мита за славянско море което ненадейно се появило за да претопи българите, но не оставило никакви 'славянски" следи или гени (както скоро се разбра)

Вярват че славяните само 50 години се научили от землянки да строят градове колкото Константинопол и ги построили за някакъв си изчезващ монголоид.

Вярват във всичко това само на осноание на две случайно подбрани срички в един надпис, от който 85% от буквите ги няма

Убедени сте че Борис покръстил българите по един отчупен надпис, макар че има достатъчно на брой изображения на български владетели преди това с кръстове, текстове с християнски смисъл.

До вчера твърдяхте че сме монголоиди. Сега ви смениха сигнала от кораба -майка и търсите българите в таджикиста, китай и къде ли не. Навсякъде, само не и където има следи от тях

Вярвате че щом някакъв поток в далечни гори телилейски се казва "бах-бара" или нещо подобно, значи ето - оттам са дошли пра (кой си нарича така предците)-българите

А не вярвате на писмени сведения на историци, оцелели защото са били изпуснати или са били извън властта на гръцка, руска и не знам каква си подпалваческа хунта

Паисий имаше дума за вас

Може ли като по-разумний да се аргументирате за твърденията си. Понеже ми се струва, че сте чели не темите в този форум (даже мненията и авторите в тази тема), а електронни газети в стил "силнабулгария дот ком" или книгите на Токораз Исто... Съответно поста Ви е като коментар под статия или във фейсбук. Ако може пишете по - конкретно. Например къде да търсим българите или кой, къде, защо твърди, че "българите са тангристи, следователно тюрки следователно моноголоиди, следователно са били малко, но много диви" или "никакви 'славянски" следи или гени (както скоро се разбра)". Ако пък Вие сте открили "славянските гени" кои са и къде ги има (няма) споделете радостната вест...))) РАН медал ще Ви даде!

[T.Jonchev]

Мисля че в случая проф. Добрев изказва интересна теза, споделна и от доста руски учени, а и подкрепена с факти.

Не е сериозно да му се отговаря в стил "пред банята"

Българския принос в руската култура и духовност е очевиден и категоричното му отричане буди най-малко съмнения в необективност.

Редно е при посочени източници да се коментират доказателствата, а не да се замзва положението

В това отношение сте прав. Стил "пред банята" не е приемлив и въпреки това се случва из форумите, нещо повече - можете да го срещнете дори на официални научни конференции. Стараем се да го ограничаваме, разбира се.

Колкото до българския принос в руската култура, нещата са малко по-деликатни. Приносът на старобългарския език и литература е извън съмнение, но старобългарският е едно, а държавата България - друго. Тази разлика най-ясно може да се види след XIV век, когато приносът на (вече) среднобългарския в т.нар. славянски литератури продължава да е значим, но към това българската държава няма никакво отношение просто защото е престанала да съществува.

Така че в темата се спори не за езика и литературата, а за ролята на държавата България в руската християнизация. И е нормално една хипотеза за руско покръстване от България да среща недоверие, след като огромната част от изворите сочи Византия като руски покръстител, а не България. Но това може ясно да се разбере само когато човек познава изворовата база по темата в пълнотата й. Т.е. - всеки дискутиран тук въпрос си има дълга предистория, която не винаги може и трябва да бъде в подробности изложена, за да се води спорът. И когато човек, непознаващ всички източници и тази предистория, чете или участва в спора, той може лесно да се подведе. Всъщност на точно тази основа получиха и получават обществена популярност множество квазинаучни възгледи (тук нямам предвид конкретно становищата на проф.Добрев, разбира се, говоря по принцип).

[Last roman]

идеята на ромеите преди всичко е да разпространят Православието с надеждата, че единоверци няма да воюват срещу нея /е, с България нещата не се получават точно така/. Славянската писменост в Русия идва постфактум, но е тясно свързана с налагането и утвърждаването на новата религия.