Цар Самуил - кръстител на Русия?

[stinka (Rom)]

А какви доказателства в повече трябва да има? По въпроса за славянската писменост и литургия няма нито един ред написан в Константинопол, който да осветли събитията. Това не е ли малко странно? Ромеите са отявлени графомани, но по тази тема мълчат като риби. Всичко което знаем за въвеждането на славянската книжнина във Великоморавия, България, Хърватия и Русия го разбираме от латински или по-късни славянски извори. Гръцки почти няма, а ако има то те произлизат от периферията, но не и от непосредствените участници в събитията (от канцеларията на императора или патриаршията).

По какво съдим например, че въвеждането на славянската литургия в България е антивизантийски акт? Този извод не е ли направен от гледна точка на нашето съвремие или в най-добрия случай през погледа на някой възрожденец? Няма никакви доказателства, а тезата са приема по подразбиране като аксиома.

Ако се опираме до това което имаме (и което нямаме) като източници и сведения може да направим само един смислен логически извод - славянското богослужение и книжнина е проект и дело на ИРИ, който стриктно се следва и изпълнява независимо от това кой е начело на империята.

Славянската литургия е държавен прокт на ИРИ. Но проект за далечните земи за Централна и Източна Европа. Не за Балканите. Къде са мисиите на Кирил и Методи. Не в България, защо ИРИ не въвежда славянското богосложение в своите земи, където живеят славяни. Ей го Солун и всичките села северно от него и тогава са славянски, ей я България. Ама не това е за далечната чужбина , за близката ... елинизация (езикова). Що е антивизантийски акт славянското богослужение в България ли? Щото преди това офиц. език в България е гръцкият. България е в предния двор на ИРИ, за нея има по-специална политика едно е България и Солун до вратите на Константинопол, друго е Моравия, Далмация или Хазария.

[проф. Добрев]

Оставете езика .... най-важните култови термини - церковь, алтарь, оцет и т.н. (да не удължавам списъка) - са свързани не с гръцката служба и термините й, а по-скоро с римската. Защото са от Б-я, а нашето християнство не е от гърците ...

Българското Християнство е с многостранно мотивиран и детерминиран генезис, именно поради което то е и на първо място сред най-богато-разнообразните от всичките християнски течения и направления.

Специфични черти и особености на Българското Християнство.pdf

[Й.Табов]

ОК, дайте да видим фактите:

1. Ростислав отправя молба до императора за учители и богослужение на славянски.

Това е абсолютен прецедент. През следващите няколко века, чак до реформацията, на никой не му минава през ума да отправя подобна молба било към императорите на изток или запад, било към папата или някой друг. През 9-ти век някой по собствена инициатива и без подсказване да поставя подобно искане е направо абсурд. Да приемем обаче, че наистина е станало така и инициативата наистина е била на моравците.

Може Ростислав и да е искал. Може императорът да е искал да изпрати някого

Какво обаче става на практика (цитат от учебник по история):

"Със специална була до славянските князе Ростислав, Светополк и Коцел папата оповестил за извършеното и за своето решение: „И решихме… да изпратим във вашите страни Методия, нашия [духовен] син, мъж съвършен по разум и правоверен, като го ръкоположим заедно с учениците му, да ви поучава, както вие поискахте, и да ви обяснява на ваш език книгите на целия църковен ред в пълнота, заедно със светата меса, сиреч литургия, и с кръщението…“ Той поставил обаче едно важно условие в своята була — „на литургията Апостолът и Евангелието да се четат първом на латински, а след това на славянски“[14]. Тази була била по същество папска защита на славянската книжовност и богослужение и основа за изграждането на самостоятелна славянска църковна организация сред среднодунавските славяни, подчинена в своите действия на Римската църква."

[Atom]

Славянската литургия е държавен прокт на ИРИ. Но проект за далечните земи за Централна и Източна Европа. Не за Балканите. Къде са мисиите на Кирил и Методи. Не в България, защо ИРИ не въвежда славянското богосложение в своите земи, където живеят славяни. Ей го Солун и всичките села северно от него и тогава са славянски, ей я България. Ама не това е за далечната чужбина , за близката ... елинизация (езикова). Що е антивизантийски акт славянското богослужение в България ли? Щото преди това офиц. език в България е гръцкият. България е в предния двор на ИРИ, за нея има по-специална политика едно е България и Солун до вратите на Константинопол, друго е Моравия, Далмация или Хазария.

Мисля, че е замислен точно за балканите. В първата половина на 9-ти век, централните и западните балкани са ничия земя, котел в който има най-малко три съставки - славяни, рамоноезични (+полуроманизирани) и елинофони, като последните са малцинство. Гръцката литургия няма шанс по ред причини:

- териториите са отнети незаконно от юрисдикцията на Рим. Естественият ход след премахване на основната пречка (иконоборството) за единение и помирение е връщането им.

- етническият състав на територията изправя всеки опит за целенасочена елинизация пред редица трудности и го обрича на провал.

От друга страна, шансът на Рим да наложи трайна културна и духовна латинизация е огромен. Църковна юрисдикция на Рим, на територия където една една много голяма част от хората говорят на народен латински е нещо, което по никакъв начин не може да се допусне. Това би означавало трайно откъсване на огромна част от населението на балканите от влиянието на Константинопол.

Според мен въпросът за културната и духовна славянизация на западните балкани е решен още в средата на века от Теодора и обкръжението и. Далечните земи може и да са интересни като потенциал за експанзия, но много по-важно е да си подредиш собствения двор и да го защитиш от чуждите мераци.

Редактирано Май 18, 2014 от Atom

[Й.Табов]

Българското Християнство е с многостранно мотивиран и детерминиран генезис, именно поради което то е и на първо място сред най-богато-разнообразните от всичките християнски течения и направления.

Нещо специално за проф. Добрев (прикаченият файл). Може да е интересно и за други колеги ...

Мисля, че е замислен точно за балканите. В първата половина на 9-ти век, централните и западните балкани са ничия земя, котел в който има най-малко три съставки - славяни, рамоноезични (+полуроманизирани) и елинофони, като последните са малцинство.

От дебатите на Осмия става ясно, че се води спор за Църквата на "Българското отечество" - Дардания, Тесалия, Епир (защо я няма Македония?), а не за Загорската патриаршия.

Нека да не забравяме, че това "отечество" е "сърцето" на Юстиниана Прима. Не случайно в споровете се казва, че за нещо си трябва да се питат българите.

Още нещо за "Осмия събор" (цитирам от моя книга):

Странный спор о правах над Болгарской церковью

На церковном соборе, созванном в Константинополе в 870 г. патриархом Игнатием, обсуждался важный для Византии и папы римского вопрос: кому должна подчиняться Болгарская церковь - римскому папе или Константинопольскому патриарху? Этот вопрос оказался весьма щекотливым, и поэтому, судя по дошедшим до нас сведениям, обе стороны долго препирались.

Не углубляясь в детали, полюбопытствуем: кто был прав? Кто по справедливости имел право распоряжаться болгарскими христианами?

С точки зрения "учебника истории" ответ кажется очевидным: раз византийцы крестили Болгарию (за несколько лет до собора, на котором и шел обсуждаемый нами спор), то им и должна достаться их "дочь" - Болгарская церковь. Вот, например, как точно выразил это простое рассуждение известный специалист по истории христианства А. Лебедев:

"Но нет никакого сомнения, что права Константинополя на управление Болгарскою Церковью гораздо тверже, чем права Рима. И это можно доказать, с полным беспристрастием. В самом деле, болгары были первоначально крещены византийцами; затем они по собственному желанию впоследствии приняли епископов и священников латинского обряда ..." (ЛЕБ2 с. 203)

Действительно, довод, приведенный в цитате Лебедева, очень сильный; можно даже сказать, решающий. На фоне этого претензии представителей папы выглядят, мягко говоря, неуместными.

Однако, как видно из документов о соборе, этот довод выдвинут не был!

Редактирано Май 18, 2014 от Й.Табов

[T.Jonchev]

1.Крайно неточно: съборът въобще няма намерение да се занимава с т.нар. български църковен въпрос и не се е занимавал. На десетте му заседания се разглеждат съвършено други проблеми. Едва на извънредното заседание, свикано за подписването на съборните протоколи, става дума за българската църква, но въпросът не е повдигнат нито от папските легати, нито от представителите на източните църкви, а от българско пратеничество, което е изслушано на това заседание.

Действительно, довод, приведенный в цитате Лебедева, очень сильный; можно даже сказать, решающий. На фоне этого претензии представителей папы выглядят, мягко говоря, неуместными.

Однако, как видно из документов о соборе, этот довод выдвинут не был!

2.Също неточно. Преди всичко от този събор (в т.ч. и от извънредното заседание) никакви документи не са запазени. Запазено е едно изложение на Анастасий Библиотекар до папата, съставено доста време след завръщането на легатите в Рим, в което той излага нещата така, както е удобно за римската гледна точка. Така че въобще не може да се каже дали доводът "покръстване" е бил използван или не.

В този смисъл опитът да се използва липсата на този довод у Анастасий Библиотекар като доказателство, че българите не са били покръстени през IX век, е неуспешен - особено при обилието на изворови данни за противното, вкл. и у самия Анастасий.

[Пандора]

Мисля, че е замислен точно за балканите. В първата половина на 9-ти век, централните и западните балкани са ничия земя, котел в който има най-малко три съставки - славяни, рамоноезични (+полуроманизирани) и елинофони, като последните са малцинство. Гръцката литургия няма шанс по ред причини:

- териториите са отнети незаконно от юрисдикцията на Рим. Естественият ход след премахване на основната пречка (иконоборството) за единение и помирение е връщането им.

- етническият състав на територията изправя всеки опит за целенасочена елинизация пред редица трудности и го обрича на провал.

От друга страна, шансът на Рим да наложи трайна културна и духовна латинизация е огромен. Църковна юрисдикция на Рим, на територия където една една много голяма част от хората говорят на народен латински е нещо, което по никакъв начин не може да се допусне. Това би означавало трайно откъсване на огромна част от населението на балканите от влиянието на Константинопол.

Според мен въпросът за културната и духовна славянизация на западните балкани е решен още в средата на века от Теодора и обкръжението и. Далечните земи може и да са интересни като потенциал за експанзия, но много по-важно е да си подредиш собствения двор и да го защитиш от чуждите мераци.

Всичко е така, обаче българската държава се засилва, приема християнството, а и част от славяните на полуострова гравитират и към българите. Византия никога не е гледала добре на независима българска църква, а така чрез България проблемната архиепископия може да получи и славянска литургия и независимост.

[Atom]

Всичко е така, обаче българската държава се засилва, приема християнството, а и част от славяните на полуострова гравитират и към българите. Византия никога не е гледала добре на независима българска църква, а така чрез България проблемната архиепископия може да получи и славянска литургия и независимост.

През 9-ти век, понятията "Империя на ромеите" и "Патриаршията в Константинопол" не са еквивалентни. Доктрината все още е същата, както тази от времето на Юстиниан - империята е една, но епископи има много, като епископът на Рим е първи по чест и достойнство. След приключването на иконоборството стремежът на всички е да се върнат към положението предшестващо периода. Императорите искат да си нормализират отношенията с папата, а Рим да си върне енориите на балканите. Патриаршията към този момент играе второстепенна роля и има "съвещателен глас".

Помирението изключва енориите да останат в пределите на патриаршията, а от друга страна императорите не искат влияние на Рим в задния си двор. Независимостта на българската църква въобще не е лош вариант за имперската канцелария, но не е чак толкова лесно да се стигне до него. За да бъде една църква независима не е достатъчно патриаршията да се откаже от претенциите си или императорът да се разпореди. Необходимо е съгласие на всичките пет старши епископа. Именно в това се състои единността на църквата и принципът за нейната неделимост. Независимата българска църква означава само едно - окончателен отказ на Рим от претенции към тези територии.

Патриаршията може и да не е гледала добре на подобно развитие, но за империята (светската власт) това е едно напълно приемливо решение.

Редактирано Май 19, 2014 от Atom

[Й.Табов]

най-важните нововъдения са свръзани точно с гръцкия, който е език склонен към синтетичност, точно в ранния църковнославянски е пълно с тях и те са пряк превод от гръцки

да не ги изброявам, сам ще си ги намериш

а преди ранния църковнославянски имало ли е българи християни? Нямам предвид Кубрат и Тервел, а българите в Тракия, Македония, Тесалия, Епир - те къде са ходили - на черква или на еклесия?

[T.Jonchev]

Отделни българи може да са били християни още в много ранна епоха. Но българите стават християни през девети век.

[Atom]

а преди ранния църковнославянски имало ли е българи християни? Нямам предвид Кубрат и Тервел, а българите в Тракия, Македония, Тесалия, Епир - те къде са ходили - на черква или на еклесия?

Най-вероятно едни са ходили на църква, други на еклисия, трети в базиликата, четвърти ... и т.н.

[Й.Табов]

1.Крайно неточно: съборът въобще няма намерение да се занимава с т.нар. български църковен въпрос и не се е занимавал. На десетте му заседания се разглеждат съвършено други проблеми. Едва на извънредното заседание, свикано за подписването на съборните протоколи, става дума за българската църква, но въпросът не е повдигнат нито от папските легати, нито от представителите на източните църкви, а от българско пратеничество, което е изслушано на това заседание.

2.Също неточно. Преди всичко от този събор (в т.ч. и от извънредното заседание) никакви документи не са запазени. Запазено е едно изложение на Анастасий Библиотекар до папата, съставено доста време след завръщането на легатите в Рим, в което той излага нещата така, както е удобно за римската гледна точка. Така че въобще не може да се каже дали доводът "покръстване" е бил използван или не.

В този смисъл опитът да се използва липсата на този довод у Анастасий Библиотекар като доказателство, че българите не са били покръстени през IX век, е неуспешен - особено при обилието на изворови данни за противното, вкл. и у самия Анастасий.

Значи, каквото искаме да използваме от Анастасий - да го използваме, а каквото не искаме ... за него изворът е "лош". Така всеки може ... само че не се получава наука ...

По повод на "неточностите": за уточнение един цитат от текст (писал съм го преди ... 12 години):

Сожжение актов соборов 861 и 867 гг.

Вернемся от теоретических постановок к действиям участников собора Игнатия.

"На соборе 869-870 гг. были сожжены акты трех важнейших соборов - 861, 866 и 867 гг., которые были неприятны для папы." (ЛЕБ2 с. 11)

……………….

По приказу византийского императора и патриарха Игнатия экземпляр актов соборов Фотия был отправлен папе Адриану и доставлен ему в запечатанном виде. Посланный от императора бросил их на землю возле папы и сказал:

"В Константинополе они уже прокляты, то же следует сделать и в Риме";

а посланный от императора стал попирать их ногами, разить мечом и сказал:

"Я уверен, что здесь сидит диавол" (ЛЕБ2 с. 159).

Дальнейшую судьбу документов личный биограф папы Адриана описывает следующим образом:

"Затем, когда открылся собор против Фотия в Риме, в храме Св. Петра, папа приказал принести акты на собор; все присутствующие топтали их ногами, после чего выбросили вон. На площади был приготовлен костер, куда они наконец и были брошены. По рассказу описателя, акты сгорели очень скоро, несмотря на моросивший дождь. (Vita Hadriani... Col. 1387-1388)" (ЛЕБ2 с. 159)

Папа упивался своей победой. Слишком рано!

Первая реакция Фотия

Не успел закончиться собор Игнатия, как Фотий объявил его сборищем "неистовых корибантов и вакхантов", собранием, которое само себя покрыло стыдом (ЛЕБ2 с. 188), и впоследствии постарался уничтожить всякую память о нем. Забегая вперед, отметим, что его усилия имели полнейший успех.

Судьба актов собора Игнатия

Мы уже узнали, что сделали противники Фотия с актами первых трех его соборов.

Теперь уже вполне естественно, как результат Божьей справедливости, воспринимаем и судьбу актов собора Игнатия.

Начнем с того, что посланцы папы увезли с собой в Рим экземпляр актов.

Но до Рима акты не дошли.

Биограф папы Адриана рассказывает о том, что с ними произошло; а оно напоминает сюжет приключенческого романа – с морскими пиратами, пленом и выкупом:

"... легаты римские недолго оставались в Византии по окончании собора. В марте они собрались в обратный путь. ... А между тем их ожидало несчастье. Во время морского путешествия на них напали пираты - славяне и забрали их в плен. Напрасно папа ожидал возвращения своих легатов: они исчезли. Потом, когда папа узнал о судьбе их, он принял все меры к освобождению несчастных из плена; но прошло немало времени, прежде чем эти старания увенчались успехом. Только в декабре 870 года, после тяжких испытаний, возвратились легаты восвояси. Само собой понятно, они были ограблены - и самая драгоценная вещь, подлинные акты собора 869 года, пошла прахом, пропала. (Vita Hadriani... Col. 1387-1388)" (ЛЕБ2 с. 187)

Итак, легаты в конце концов вернулись обратно в Рим; но акты собора пропали!

Виноваты в пропаже, конечно, славяне; в этом эпизоде видим их – классических жителей болот и землепашцев - в неожиданной роли пиратов.

В итоге - якобы в результате случайности - папская копия актов исчезла.

Ее судьбу вскоре последовала и патриаршеская копия. Как тут не удивиться совпадению случайностей!

Экземпляр актов должен был храниться и в Царьграде. Но скоро политическая обстановка там изменилась, и на место Игнатия на патриаршеский престол вновь был возведен Фотий. Действия противников превратили его в столь же рьяного преследователя; по-видимому, он обошелся с их документами немилосердно. Память о соборе 869-870 г. стирали бескомпромиссно. Вот что писал известный историк христианства Хергенретер:

"Забыт собор, остались без употребления и его правила, ни один греческий канонист не комментирует этих правил, ни один юридический справочник не приводит их текста, они как будто бы сквозь землю провалились, и только немногие греческие рукописи сохранили сокращенный текст актов этого собора." (HER; цит. по ЛЕБ2 с. 188)

Наперекор мнению Хергенретера, другие ученые видят достигшую до нас информацию о соборе в более радужном свете. Например А. Лебедев сначала сообщает, что

"Акты собора 869-870 гг. дошли до нас не в полном объеме, хотя они сохранились в различных списках и изложениях. ... Акты заседания, на котором обсуждался вопрос о Болгарской Церкви, не были включены в соборные деяния и стали известны из жития папы Адриана II." (ЛЕБ2 с. 11-12)

Но вот дальше он пишет:

"Подлинный греческий текст актов собора не сохранился до нашего времени. Мы имеем лишь подробные латинские акты этого собора, изготовленные латинским священником Анастасием Библиотекарем, который сам был в Константинополе во время соборных заседаний ... Свой латинский текст он выдает за точный перевод греческого подлинника ... На греческом языке сохранились лишь извлечения из подлинных актов, сделанные каким-то неизвестным греком ... вероятно в начале X в." (ЛЕБ2 с. 100)

Итак, Анастасий Библиотекарь был в Константинополе, но присутствовал ли на заседаниях? Впрочем, это неважно. Куда важнее другое: является ли текст латинских актов подлинным текстом, составленным самим Анастасием? Не подвергся ли он редактированию? И насколько можно доверять тексту, составленному "неизвестным греком"? И тот, и другой вызывают серьезные сомнения из-за расхождений друг с другом. Дело не только в том, что

"в латинском тексте 27 канонов собора, а греческом - только 14" (ЛЕБ2 с. 100),

но и в том, что

"Не только число греческих правил меньше, чем латинских, но даже изложение сходных по содержанию правил не всегда одинаково." (ЛЕБ2 с. 183)

Добавлять к этому какие-либо комментарии не имеет смысла.

.

[T.Jonchev]

Никак не ми е ясно каква е ролята на тази обширна автоизвадка. В полза на данните на Анастасий или против?

Или може би, че щом така си пишат в Средновековието каквото си искат, ние също ще пишем каквото счетем за удобно?

[Й.Табов]

Отделни българи може да са били християни още в много ранна епоха. Но българите стават християни през девети век.

Други мнения:

Крещение южных болгар

Историческая наука XX века с разными оговорками принимает, что часть “славянского населения” в центральной части Балканского полуострова как-то исподволь приняла христианство до официального акта “крещения” при царе Борисе.

“Сегодня невозможно точно установить степень христианизации славянских племен[1] на Балканском полуострове, но во всяком случае во Фракии и в Македонии она была значительной.” (КОБА с. 152)

- пишут например Коев и Бакалов. Они видят основания для такого утверждения в ответах болгарских послов на соборе в Константинополе в 870 г., из которых видно, что в этих краях уже существовала налаженная церковная практика.

[1] К сожалению, подобные формулировки, в которых используется поздний объединительный термин “славяне”, иногда служат прикрытием для теорий, согласно которым население “болгарского отечества” не было болгарским.

Чели ли сте Всеволод Николаев - за "славяно-българския фактор" в покръстването на Киевска Русия?

[Atom]

Табов, изложи си тезата в няколко реда, но без цитати. Така, с подхвърляния оттук-оттам, човек не може да се ориентира какво точно искаш да кажеш.

[T.Jonchev]

Може би проф.Табов забравя, че в периода на ранното Средновековие българи и славяни не са едно и също нещо. А ако, приемайки за меродавни тезите на Г.Ценов, проф.Табов счита българи и славяни за идентични, ще се наложи да поспорим върху очебийните различия между тях, фиксирани в изворите.

[самотния вълк]

Странен научен подход имат двамата професори. За доказателства на твърденията си се самоцитират.

[Пандора]

През 9-ти век, понятията "Империя на ромеите" и "Патриаршията в Константинопол" не са еквивалентни. Доктрината все още е същата, както тази от времето на Юстиниан - империята е една, но епископи има много, като епископът на Рим е първи по чест и достойнство. След приключването на иконоборството стремежът на всички е да се върнат към положението предшестващо периода. Императорите искат да си нормализират отношенията с папата, а Рим да си върне енориите на балканите. Патриаршията към този момент играе второстепенна роля и има "съвещателен глас".

Помирението изключва енориите да останат в пределите на патриаршията, а от друга страна императорите не искат влияние на Рим в задния си двор. Независимостта на българската църква въобще не е лош вариант за имперската канцелария, но не е чак толкова лесно да се стигне до него. За да бъде една църква независима не е достатъчно патриаршията да се откаже от претенциите си или императорът да се разпореди. Необходимо е съгласие на всичките пет старши епископа. Именно в това се състои единността на църквата и принципът за нейната неделимост. Независимата българска църква означава само едно - окончателен отказ на Рим от претенции към тези територии.

Патриаршията може и да не е гледала добре на подобно развитие, но за империята (светската власт) това е едно напълно приемливо решение.

Зависи. Част от представителите на светската власт може и да са мислили така, а други не, а властта лесно се сменя, още повече, че "съвещателния глас" на Патриаршията не означава липса на съпротива.

[Alexander_Nevski]

а преди ранния църковнославянски имало ли е българи християни? Нямам предвид Кубрат и Тервел, а българите в Тракия, Македония, Тесалия, Епир - те къде са ходили - на черква или на еклесия?

табов,

не виждам защо така скачаш от едно на друго

въпросът беше дали ранният църковнославянски е повлиян от латинския или гръцкия в по-голяма степен

има консенсус по въпроса и той, че гръцкото влияние е много силно, обясних и защо - славянските езици от онова време не са склонни към синтетичност, която влиза като нововъдение в църковния език, като повечето нови думи са пряк превод от съществуващи такива от гръцки

ти и до ден днешен ги използваш, просто не го забелязваш - например думички като благодаря и т.н.

а къде са ходили онези българи - ми където си поискат, подозирам, че повечето от тях не са ходили нито на черква нито на еклисия, но това няма отношение към чисто лингвистичната неточност, която се опита да наложиш

Редактирано Май 20, 2014 от Alexander_Nevski

[Atom]

"съвещателния глас" на Патриаршията не означава липса на съпротива.

А какво може да направи Патриаршията?

Де юре, тя се отказва от претенциите си още на фотиевия събор. Формално българската църква от тук нататък по никакъв начин не зависи от Патриаршията. За уреждането на нейния статут има три възможности.

1. Да бъде призната за независима от 5-те старши епископа и да получи статут подобен на Кипърската църква.

2. Да премине под лоното на Рим

3. Да остане канонично непризната, подобно на дългогодишния статут на църквата в Аквилея.

Вариант 2 е неприемлив, а 3 рисков - винаги по някакъв начин папата може да влезе в общение с главата на българската църква и последната да бъде привлечена под шапката на Рим. Вариант да оставане под юрисдикцията на Константинопол няма. Патриаршията няма полезен ход, а за светската власт най-благоприятен е вариант 1.

Ако Патриаршията е с отвързани ръце, какво и пречи например да основе сръбска, босненска или някаква друга митрополия, разположена в западната част на балканите? Активизиране в този посока обаче има едва след превземането на Константинопол от кръстоносците и окончателния разрив с Рим. До тогава -нищо.

[проф. Добрев]

Странен научен подход имат двамата професори. За доказателства на твърденията си се самоцитират.

Повече от ясно поради какво точно "късогледство", не си правите труда да забелязвате, че във

всичките мои "самоцитати" има извадки от проучванията на почти всички изследователи

на проблема преди мене.

Следователно, аз никога и за нищо на Света, не цитирам единствено и само себе си!

Впрочем, никакъв проблем, кажете името и изследванията си по съответния въпрос и аз с

най-голямо удоволствие ще ви цитирам и вас.

Редактирано Май 20, 2014 от проф. Добрев

[Й.Табов]

Може би проф.Табов забравя, че в периода на ранното Средновековие българи и славяни не са едно и също нещо. А ако, приемайки за меродавни тезите на Г.Ценов, проф.Табов счита българи и славяни за идентични, ще се наложи да поспорим върху очебийните различия между тях, фиксирани в изворите.

Любопитно твърдение.

Днешният смисъл на термина славяни е оформен през ХVІІ-ХVІІІ в.

Малко преди това за Мавро Орбини думата славяни очевидно има друг смисъл - за него славяни са шведите, фините, готите, бургундите и разни други народи. Преди него работата е още по-объркана. Няма смисъл да давам цитати - ще ги намерите под път и над път.

Та за какви славяни пише в изворите?

Тук има и други въпроси към мен, но ще се опитам да отговоря след ден-два.

[T.Jonchev]

Не говоря за днешния смисъл, нито пък за вчерашния. Имам предвид - и го казах - това, което пишат ранносредновековните източници.

[RIZAR]

Повече от ясно е, че изниква един доста голям ХИАТУС от 40 г. примерно, 988 (от официалната дата на покръстването) на Русия до 1037 г. в която византийски "официален" извор благоволява да ни съобщи за предстоятеля на Киевската митрополия , който бил "грък".

В същото време имаме много сериозен източник, който ни съобщава, че епископа(митрополита) на Киев през 988 г. е бил родом "блъгарин" с лъвско име. Нещата много се натягат, когато става ясно, че има сериозни проблеми между българската официална църковна власт и византийската, която е подкрепена, пряко от руския киевски княз.

В същото време около. 1000 г. княз Болеслав , който е за пръв път коронован от папата за "Крал" на Полша (Ляхия) изгонва последните "източноправославни схизматични" духовници, за чиято по-натътъшна съдба ние не знаем нищо.

Малко, но не много преди това, а точно след първото падане на Преслав 971г. , на следващата година през 972г. папската курия създава свой викариат за пръв път в град Прага , според който " не трябва да бъде според схизматичния български или руски обряд".

Руснаците през през 70-те години на X в. все още не са официално покръстени и буди недоумение, какво желае да каже папата в своята була.
Единствено и само, че до момента в който той създава за пръв път своя подопечна епископия в Прага, то църковната власт, църковно Богослужение и всичко нему съпътстващо е било Българско!

Разделението на България през 970-971 - Гражданската война между Северна , Източна и Преславска България води до разпадане на териториалната цялост и отнемането на исконни български църковни канонични територии от БПЦ и разпадането на отделни държавни формирования скъсали или в процес на откъсване от Българската конфедеративна система и корона.

От разделянето на Франската империя се родиха новите Западноевропейски държави, така и от някое подред разделение на Българската конфедеративна империя в униоционни връзки с Римската империя се отделиха - нехристияни (руси, печенеги, маджари, секели, част от отвъдунавските българи и др.)., проримски - Чехия, Полша и анти-ромейски - Източно Българско царство създадено от комитопулите.

[T.Jonchev]

Да разбираме ли, че според теб до 971г. руси, печенеги, чехи и т.н. са поданици на България?