Нови граници - 1913 г.

[stinka (Rom)]

Проблемът след Балканската война невъзможността съюзниците да разпределят територията взета от Осм. империя.

Ето го моето предложение!

Границата в Тракия - Мидия-Енос. България отстъпва леко от тази граница в полза на Осм. империя. Отстъпваме Визенско, Люлебургаско, районите на Бабаески и Хайраболу и град Мидия. Границата вместо линия става дъга вдлъбната към България. Това защото в Тракия при тези граници остава твърде много турско население. Като компенсация България да иска изселване на 200-250 хил турци. От около 400-450 хил. турци в новоприсъединените територии То и без това през войната около 50 хил. са избягали отвъд линията Мидия-Енос, Така и Осм. империя получава граница малко по-далеч от Цариград.

България отстъпва на Румъния Силитра и Шабленско. Но с изричното условие, че ако Румъния се разшири към Трансилвания, ще ги върне. Гаранции от Великите сили.

Македония

В Македония приемаме за наша граница линията на фактическата окупация - демек у нас остават Пиринска Македония със серско, драмско, кавалско, щипско, малашевско, струмишко, радовишко, саришабанско и дойранско. Пък може Кратово и Крива Паланка - градовете.

В Западна Македония се създава независима държава - Мъглен и Воден, битолско, леринско, прилепско, дебърско, кичевско, охридско. До Гостивар на север. Около 550 хил. населени, от които 330 хил. българи християни и 50 хил. помаци.

Северна Македония - прешевско, кумановско, тетовско (без Гостивар), скопско, остатакът от кривопаланско и кратовско. Се признават за сръбско. Българите се изселват и се заселват на място на турците в новите региони на България. Около 150 хил. души, от които 30-40 хил. са сърбомани. Сърбия получава и Косово и Санджака (Новопазарския).

Южна Македония - кайлярско, анселишко, гревенско, костурско, остатъкът от воденско, еноджевардарско, берско, кукушко, солунско, лъгадинско и Халкидики стават Гърция. Остават там около 160-180 хил. българи, вкл. гъркоманите, който може да се разменят за гърците, които остават в България с новите територии също толкова на брой. Гърция со получава и Епир (южен), Крит и сев. егейски острови (без Тасос и Самотраки).

Определя се долината на Вардар под сръбски контрол - велешко, тиквешко, гевгелийско. Така Сърбия си има връзка с гръцкото пристанище Солун. Но този район е с изричното условие, че ако Сърбия излезе на Адриетическо море за сметка на Австроунгария я връща тази територия на България. И в такъв случай България се обединява с независимата Западна Македония. Сърбия също връща пиротско на България около 2500 кв. км, за сметка на присъединеата Сев. Македония. Може и без пиротско.

По късно може и карта да кача.

Редактирано Декември 20, 2013 от ISTORIK

[КГ125]

Имало е смисъл да се предложи на Сърбия, с руска помощ, именно такъв договор - да взима западна македония докато не си вземе Босна и адриатика..

Обаче:

1 - веднъж окупирала я, тя изобщо няма да слуша такива предложения, а ще обяви анексия и после ще си се оправя с Босна. Както казва Пашич след 1913 г.. - първото действие на играта е изиграно, т.е. разширена е Сърбия на юг максимално и сега следва на запад.

2 - как да са сигурни нашите, че сърбия ще си вземе Босна след 2 г.? Ами ако стане така, че за 500 не я вземе?

България си е обречена, по простата причина, че всички велики сили предпочитат периферните балкански държави за свои съюзници. Това, което я спасява макар и в орязан вид са наистина отчаяните победи на българската армия, иначе просто през 1913 г. България изчезва от картата и толкоз.

Румъния иска Силистра по една единствена причина - за военно предмостие отсам Дунава и за бъдеща война с България - самозаблуждавайки се, че разбойническата паплач, наречена нейна армия може да свърши нещо.

Гаранция великите сили се видя колко струва - и гаранциите от 1902 г. на Русия за България, през 1913 г. и гаранциите от 1938 за Чехослоавкия.. и т.н.

Не, Румъния не получава нищо. С уредени със сърбите отношения, тя просто няма ход.

А защо на Турция да се отстъпва нещо на север от Чаталджа? При така развилия се ход на войната?

[stinka (Rom)]

Обсъждането би имало смисъл, само ако моделираме на българския престол един нормален човек. За съжаление, такъв не е имало.

Оттук нататък всякакви възможности, ходове, предложения и съюзи губят всякакъв смисъл за България.

Тя не може да предложи нищо на никого. Затова всеки си взема от нея каквото си хареса.

А народа дзяпа и сваля шапки пред т. нар. цар............ Никой не ни е виновен.

Дори е учудващо, че в подобна позиция страната ни все пак е оцеляла и е съхранила не малко територии. Въпреки малоумщините на Кобурга. Наистина си е за чудене.

За мен Пашич е трагичен персонаж за Сърбия. Точно толкова трагичен, колкото крал Александър или Милошевич. Но това са си сръбски работи.......

А, и за да не забравяме откъде тръгва всичко, нека да си спомним за Берлинския конгрес и паметните думи на железния германски канцлер Ото фон Бисмарк при откриването на конгреса, които нито един истински българин не трябва да забравя:

"Господа, събрали сме се тук не за щастието на българите, а за да осигурим мир в Европа."

Коментарът е излишен.......... И за мира, дето са "осигурили" и за всичко.

Това за Бисмарк е много евтина пропаганда. Разбира се мед им капе на русофилите.

Истината, е че нито една от новосъздадените балкански държави през 19 и 20 век не е в етнически граници. Изключение бе Сърбия след ПСВ, но и това си замина. В "специално" отношение към нас неможе да се обвиняват Великите сили. Просто в определен момент на Балканите определена държава съвпада с техния интерес и я фаворизират за сметка на друга.

Великите сили, чертаят политически граници, зони на влияние.

[Андрей Куртенков]

А защо на Турция да се отстъпва нещо на север от Чаталджа? При така развилия се ход на войната?

Доколкото разбирам, смисълът на това да се отстъпи нещо на Турция е, после, след изселване на всички турци от България да се пресекат веднъж завинаги всякакви нейни амбиции. Само че, доколкото знам, тая работа с взаимните изселвания се възприема като реалност чак след ПСВ. А и да я имаме за съюзник в бъдеще - защо не?

[Dobri_I]

Не разбираш.

В случая България не е в позиция "да отстъпва" или "да не отстъпва" каквото и да било. Всичко е предварително решено и уговорено.

Линията Мидия - Енос фигурира още в първоначалния ултиматум на Балканския съюз към Турция. Тази бъдеща гранична линия преди това е съгласувана с Великите сили и одобрена от тях - Русия, Англия, Франция, Италия, Германия. Благодарение на това, изобщо позволяват на Балканският съюз да обяви ултиматум и да води война.

Тази линия не може да бъде променяна, независимо докъде са достигнали българските войски в хода на войната. Никой няма да го позволи. Престъпникът на българския трон също го е знаел, но въпреки това хвърля българските войници в една безсмислена и позорна атака при Чталджа.

Дори българските войски да бяха влезли в Цариград, според Лондонския мирен договор границата пак щеше да минава по Мидия - Енос.

Проблемът е, че Фердинадовият изрод прави невъзможното и изпуска дори тази абсолютно сигурна граница за България!

Обаче ако към 1913 Цариград бе в наши ръце Виликите Сили биха заставили Гърция и Сърбия да ни отстъпят Солун и Скопие. Провалът при Чаталджа води и до неизбежността на Междусъюзническата война - няма с какво да търгуваме и остава грубата сила.

Редактирано Декември 19, 2013 от Dobri_I

[stinka (Rom)]

Че кой говори за "специално" отношение? Тук говорим само за фактите, такива каквито са.

Вече дали ти си правиш извода за наличието или отсъствието на "специално" отношение, си е твоя работа.

Казал ли е Бисмарк горното? Казал го е.

Преди това е разправял публично, онова за "конекрадците" по долното течение на Дунав, чиято съдба не струвала потрошените кости дори на един пруски гренадир.

Казал ли го е? Ами казал го.

Дали това означва или не означва "специално" отношение към българите и България, нека всеки сам решава за себе си.

Берлинският конгрес е отправна точка не само за трагедията на Балканите (тук не става дума само за България), но и за трагедията на Европа с последващите Първа и Втора световна война.

Не знам дали Бисмарк е осъзнавал какво е сътворил в Берлин - най-вероятно, не го е осъзнал, поне не веднага, но това е началото на безвъзвратния разрив между трите империи (германската, австроунгарската и руската), който ни води директно към Първата световна война. Ролята на България тук съвсен не е главна. Не сме в ролята на нещо като косвени щети (collateral damage).

Жалкото е, че благодарение на Фердинанд и българските пръдливци около него, доброволно влизаме в ролята на collateral damage. Вместо да защитаваме нашите интереси, ние защитаваме интересите на онези, които прокламират официално, че не дават пукнат грош за съдбата ни като народ.

Това няма как да свърши добре и то наистина не свършва добре.

Не става така човек. Какво означава да се защитят българските интереси? Кои са българските интереси по това време?

Хладнокръвно погледнато интереса на българската държава е да приеме границите на фактическа окупация в Македония. Няма войни със съседите, напротив съюзници и приятели сме и си развиваме държавата.

Обаче. На обачето, че в тези територии от Македония, оставащи в Сърбия и Гърция има повече българи отколкото има в териториите, който ще се присъединят към България. Още повече започва ужасяваш процес на насилствена дебългаризация. На тея които ще останат в западна и централна Македония половината им рода е в София. Още към 1900г. един от пет македонци се е преселил в България. А целият български народ тръгва в тази война 1912г., за да освободи поробените си братя в турско.

Е кой интерес да се гони? Няма вариант в който и двете да се изпълнят. Някой в подобните теми писаха, че руския цар на арбитража щял да отстъпи и още от зоните на фактическа окупация. Няма такъв вариант! Щото така границата е почти до Вардар, а Гърция и Сърбия трябва да имат пряка граница, която да е транспортно проходима. И това Русия го гарантира на Сърбия! А друга връзка освен по долината на Вардар няма. И Велес и Гевгели и Куманово остават в Сърбия.

Второ по твоята логика, за да се запази съюза между немци и руснаци изобщо би било най-добре да не се освобождава България! Наистина е глупаво, че немците са антибългарски настроени и Бисмирк. Човек има руски императори, които са не по-малко арогантни и антибългарски настроени. Никой няма да даде Санстефанска България наготово 1878г. Пак повтарям не са го направили за нито една друга балканска държава, която са освободили през 19 век. Пак повтарям хората чертаят зони на влияние не етнически граници на държави.

Както в случая 1912г. сега всички оценяват, че е било правилно за България да приеме граници, в които губи 2/3 от Македония, но печели Източна Тракия и излаз на Бяло Море от Аспровалта до Енос. А не да тръгва на война, за да се опита да прибере всички българи в държавата. Така и 1878г. в Берлин Великите сили си вземат компромисно решение, а не да създадът огромна проруска държава на Балканите и в Източното Средиземноморие. Само и само да угодят на какво? На мечтите на българите? Че те тези държави наистина за какво са длъжни да ни създават цяла, голяма и определено мощна държава на Балканите?

Ако България и Турция се договорят и взаимно се съгласят за граница по-навътре в България от Мидия-Енос едва ли някоя от Великите сили би била против, напротив колкото по-далеч България от проливите, толкова по-добре и за Англия и за Русия в този момент.

Въпросът за България ако приеме границите предлагани след Първата Балканска война е да се минимизират загубите в Македония. Затова в моята алтернатива, първият ми пост, предлагам създаване на независима държава в Западна Македония. Като долината на Вардар остава сръбска. Целият зор на Сърбия е да има излаз на море, ако го няма (губи го това със създаването на албанската държава) да има пряка транспортна връзка със гръцкия Солун.

Ами ако няма сръбско разширение към Адриатика, значи долината на Вардар остава сръбска. Макар, че Балканският съюз е антиавстро-унгарски затова се очаква скорошна война с Австрия и при победа съответно сръбско разширение към Адриатическо море.

Куртенков, подобни размени масови стават и преди ПСВ. Още повече на Балканите те засягат главно българи и турци. Такива има след всяка руско-турска война 19 век. Такива масови има и след 1878г. Стотици хиляди мюсюлмани се изселват в Турция след освобождението, в обратна посока стотици хиляди българи християни идват в България от Македония и Тракия. Сърбия изселва всички албанци от Поморавието 1878г., малко по-късно голям брой сърби са изселени от Косово от Осм. империя.

Русия през целия 19 век изселва мюсюлмани от Причерноморието и Кавказ - черкези, татари и в обратна посока приема българи (вкл. гагаузи), гърци и арменци от Осм. империя.

Редактирано Декември 19, 2013 от stinka (Rom)

[stinka (Rom)]

Аз ли криво се изразявам или ти криво ме разбираш?

По-горе изрично написах, че България не играе централна роля в отношения Русия - Германия. Не знам как да го кажа по-ясно.

Но именно Берлинският конгрес и това, което става с България, се превръща в капката, която прелива чашата на руското търпение. Общественото мнение в Русия смята, че империята е публично унижена, а нейната победа е открадната от подлите германци. От Берлинския конгрес натам, та чак до Първата световна война това се превръща в устойчиво политическо възприятие в Русия. Т. е. с поведението си, без дори да съзнава това Бисмарк нанася непоправима политическа щета на собствената си страна.

Разбира се, ако не е бил Берлинският конгрес и България, ролята на тази "капка", за която стана дума, вероятно е щяло да бъде някакво друго събитие. Предполагам.

И не, не мисля, че Бисмарк е "антибългарски настроен", в смисъл, че мрази българите. Нищо подобно.

Нещата са много по-лоши. Бисмарк ПРЕЗИРА и ИГНОРИРА българите. За него те са нищо, мравки, конекрадци, някакви идиоти на гъза на географията, в самия край на Европа, където, както той казва, "Германия няма никакви интереси".

Човек това са пропаганди за масите.

Една Санстефанска България (априори проруска в този момент) доста би нарушила баланса на силите в Източното Средиземноморие. Разбира се аз като българин за мен това е ужасно. Но от тяхна гледна точка не е така. И за това всеки ясно трябва да си дава сметка.

Примерно по това време една Русия има част от своя народ извън страната, част от Австро-унгария. Поне в 19 век русия си ги приема пряко украинците за свой народ. А Галиция е извън Русия. И колкото и да се напъва цялата руска империя, неможе да си ги прибере до ВСВ (а тогава очевидно е вече късно). Просто е въпрос на възможности и сфери на влияние. Не на емоции и желания.

[niki1973]

Най-доброто което би следвало да направят българските държавници е да приемат границите на фактическата окупация(както каза Strinka по-горе), като евентуално се противопоставят на румънските домогвания в Добруджа или най-много да клекнат за Силистра(но до там), и да се надяват бъдеще време за по-благоприятна политическа обстановка в бъдеще време(което настъпва след 2 години).НО, има много но-та, Strinka ги споменал изчерпателно.Лошото, дори и да приемем текущите условия и после да сме лагера на Антантата(като победители), кой ни гарантира, че Сърбия(основно) или Гърция(в по-малка степен), ще отстъпят територии на България.Събитията след ПСВ, не са в полза на хипотезата за отстъпването на територии.

[niki1973]

Уважаеми Gogov, къде в моя коментар видяхте, изказано мнение за отстъпки(освен за Силистра, и то с цел да се парират домогванията на Румъния за Южна Добруджа). или за продължаване на войната?.Мнението ми включваше приемане на текущата реалност и евентуални надежди в бъдеще време да има някакви териториални отстъпки за България, при назряващите събития в Европа и света( и пак има много условности).

Редактирано Декември 20, 2013 от niki1973

[stinka (Rom)]

Когато чета подобни коментари, разбирам, че не случайно сме катастрофирали през 1913 г.

Въпреки победите на българската войска в периода октомври 1912 г. - март 1913 г., България е в много тежка и деликатна ситуция в края на март 1913 г. Това, благодарение на дипломатическия гении на недоразумението Фердинанд! Между другото, дори само тази ситуация е била ясна индикация, че България изобщо не трябвало да започва война при такива обстоятелства.

А обстоятелствата са:

1. Един изрод на българския трон.

2. Нарастваща нестабилност в регионален план. (За да оцените второто обстоятелство, обаче, не би трябвало да имате първото).

Но както и да е. В този период, след март 1913 г. всеки що-годе нормален човек, дори с образование на зарзаватчия би разбрал,че трябва да мисли, не за това какво може да получи или да му отстъпят, а за това как да запази това, което има.

Въобще не става дума някой да ни отстъпва нещо. От нас ИСКАТ, а искат, защото са в позицията да искат (до там сме я били докарали като резултат от нашите "славни победи"):

1. Румъния иска първо Силистра, после цяла Южна Добруджа; Тук Фердинанд го раздава оптимист - той се познавал с европейските монарси (както неговия внук Горския се познаваше с арабските инвеститори) и те нямало да позволят Румъния да гъкне! Така той уверява правителството.

2. В Западна Тракия местното мюсюлманско население е пред взрив; От официалните власти - никаква реакция!

3. Гърция иска да задържи Солун и неговия хинтерланд - един град, който никога не е бил български и който е абсолютно ненужен на България. Но пръдливият генаралитет решава, че България не може да живее без Солун, щото оттам идват "Солунските двама братя" и настояват "да не се отстъпва". Гърците пращат делегация в София, Фердинанд дори не ги приема!

4. Сърбия не само иска да задържи Западна и Централна Македония, но желае да получи и още. Вместо да изпрати веднага делегация в Петербург, за да изпревари сърбите, както го съветва руският посланик в София, изродът забранява на вече сформираната делегация да напусне България!!!

В тази ситуация, при двусмисленото поведение на Великите сили, за да се надяваш, че някой може нещо да ти отстъпи или ти да си вземеш, трябва да си или предател (какъвто според мен е бил Фердинанд) или идиот на куб! Трета възможност просто няма!

Били в позиция да искат? Ми искат си хората и сърби и гърци искат Македония от 19 век уште. То затова твоя омразен Фердинанд тръгва да ги бие да не искат. Победите имат значение за победата над Осм. империя не за съюзниците.

Настроенията в Зап. Тракия нямат значение за границите. Тя пък баш остава наша и след загубата на войната. А насилствената християнизация от русофилите е причина за настроенията.

Солун драги, далеч не е маловажен за Македония. Той е главен икономически център, крайбрежието е стратегически важно за бъдещето икономическо развитие на Македония за столетия. Вътрешността наистина е каманак и няколко полета. Затова и ВМРО иска запазване целостта на Македония, не защото крайбрежието е българско (етничко македонско). Солун е всичко друго, но не и маловажен. Но да трябваше да се отстъпи, щото и гърците отстъпваха много на изток от Солун.

Главният проблем Сърбия. Никаква изпреварваща делегация няма да реши проблема. В Петербург са напълно наясно и с демографията и с настроенията в Македония. Петербугр е напълно наясно какво искат и сърбите и българите. И Петербург вече е решил, че ще дава на Сърбия. Защото ако България вземе и Тракия и Македония, за Сърбия остава едно малко мюсюлманско Косово и Санджак. Затова Петербург е решил да дава много на Сърбия в Македония. Макар и да си русофил, да те разочаровам но не го правят от омраза към българите руснаците. А просто искат да запазят и сърбите на своя страна и казват ми разделете си я Македония. Просто е.

Да Фердинанд прави огромна грешка, че тръгва на война. Въпросът е че не само той я иска тази война, а и по голяма част от българското общество. Пак повтарям за огромна част от българите това е война, за освобождението на българите в Македония и Тракия. А оставането на по-голяма част от тях в Сърбия и Гърция не е победа, а предателство. Още повече че насилията от страна на гърци и сърби върху тях са огромни. Македония живее в гражданска война със гръцките иу сръбските чети от 1903г. Никой не си прави илюзии от македонците какво следва.

Редактирано Декември 21, 2013 от КГ125

[КГ125]

Най-доброто което би следвало да направят българските държавници е да приемат границите на фактическата окупация(както каза Strinka по-горе), като евентуално се противопоставят на румънските домогвания в Добруджа или най-много да клекнат за Силистра(но до там), и да се надяват бъдеще време за по-благоприятна политическа обстановка в бъдеще време(което настъпва след 2 години).НО, има много но-та, Strinka ги споменал изчерпателно.Лошото, дори и да приемем текущите условия и после да сме лагера на Антантата(като победители), кой ни гарантира, че Сърбия(основно) или Гърция(в по-малка степен), ще отстъпят територии на България.Събитията след ПСВ, не са в полза на хипотезата за отстъпването на територии.

Именно! Съгласяване със статуквото можеше да циментира нещата с българско съгласие... Но и голямата акция на 16-ти юни не трябваше да се започва, а ако беше започната поне трябваше да се довърши! Но по-добре да не бяха почвали.

Наистина, гаранции че Гърция и Сърбия ще се съгласят да върнат нещо няма и даже напротив. Обаче:

- с гърците проблемът е малък - срещу Солун можеха да дадат селата около него. а и изобщо България трябваше да положи много повече усилия ПРЕДИ Гърция да се почувства господар на положението;

- при едно сръбско разширение към Босна, Сърбия би била склонна да се откаже от "стара Сърбия";

България трябваше да предвиди развитието на нещата и да действа много по-активно! Делегация в Петербург нямаше да й помогне - генератор на целия проблем е Русия, която смята да спечелва Сърбия, Гърция и Румъния с български земи. Но поне можеше да не се дава повод на Сърбия и Гърция и да не се респектира Румъния.

С Гърция трябваше да има ясен договор!

Трябваше да чакат.

[КГ125]

Генераторите на целия проблем се казват Никола Пашич, Николай Втори, Сазонов, Хартвиг и Констанинос. Към тях се прибавя оставилят се да го подведат Фердинанд. А, и мамалигарите.

Сърбия е имала договор и просто го нарушава. Останалите скачат на баницата, като виждат, че Николай им я вади от печката.

Трябваше да пратят делегация в Петербург, но какво щеше да постигне тя? Фердинанд трябваше да замине за Русия и да иска среща с Николай. Друг е въпроса, че нямаше да я получи.

Посланиците ни, по-специално Бобчев пътека не, ами пъртина изриват до Сазонов само и само за да бъдат игнорирани и изиграни.

България има много малко ходове в цялата тая работа, парадоскалното е, че единственият е май в още по-голямото военно усилие, друг е въпросът дали и то е възможно. Другият е - пълна пасивност, докато сърбите колят българи в Македония.

Тогава щяха да я анексират и вече никога нямаше да се откажат от нея.

При това положение, военната демонстрация толкова ли глупава е била? Да, била е... Пълна безизходица.

В цялата каша, в която е набутана заради Балканския съюз, България съществува само защото войниците й имаха достатъчната твърдост и ярост да спрат сърбите и гърците. Иначе - Румъняи до Стара Планина, Гърция до Пловдив, Турция до Ямбол и Сърбия до София.

Нещо, с което за огромно съжаление в Русия не възразяват, както изглежда.

[stinka (Rom)]

Абе човек не разбираш ли? На какъв език да ти се каже? Никаква делегация в Петербург не би имала резултат.

От тая война Сърбия не получава много. Остави пропагандата за масите настрана - Стара Сърбия, Косово е люлка на Сърбия и бля, бля глупости. Косово и Санджак са земи с значително мюсюлманско население, близо 2/3. От икономическа гледна точка са нищо. С тях Сърбия си вкарва един голям трън в гащите и те го знаят. На тях целият им зор е да заемат сегашна Северна Албания и да имат излаз на море. Там да строят пристанища и да го превърнат това в икономически силна зона, да имат транспортна връзка със света, защото са изолирана държава без морски излаз. Когато се създава Албания, вече Сърбия губи всичко това, и затова руснаците им гарантират пряка граница с Гърция и транспортен коридор до Солун, а такава връзка е само долината на Вардар. И Русия това го фарантира на Сърбия със сигурност! Никаква делегация няма да реши проблема, още преди това руснаците пряко заявяват на българите, че трябва да правят със сигурност отстъпки от Безспорната зона, което значи че вече е решено, че и Спорната зона отива в Сърбия.

Просто географски няма накъде да получава нещо на запад България от границата на фактическата окупация. То тогава Щипско и Радовишко са в нашата зона на окупация, по назапад от това е Вардар вече, а той е за сърбите.

То и Румъния затова напира за Добруджа, за да си увеличи излаза на Черно Море. Затова и България напира за Солун, за да си увеличи излаза на Бяло море, и града е естествена транспортна врата на цялата вътрешност не само на Македония, но и на Сърбия. И в ден днешен през Солунското пристанище минават по-голяма част от морските товари за Р.Македония и Сърбия.

[kramer]

сърбия ги тегли къмто Солун, те в албания въобще немат намерение да си навират гъза...

косово по него време не е 2/3 мюсюлманско, по-късно ше ги борат с курец...

За това разковничето е долината на Вардар..

Иначе содомитът си е чисто виновен, че не е отишъл в Петербург да се пазари с Николаша...

А относно Берлинския конгрес Бисмарк е имал респект от Русия, и е нормално в рамките на голямата стратегия да гледа да я ограничи къмто Константитопол, още повече ако използва други средства за ограничаване - великите сили англия и австро-унгария..

Редактирано Декември 21, 2013 от kramer

[КГ125]

Мда, така е.... Макар, че Сърбия започва да иска Вардар когато Австроунгария я отрязва от Албания. Действително неразрешим спор, от който ключът е в Русия.

[sharkani]

Интересно, какво би постигнал в тази ситуация един оцелял тандем Стамболов-Батемберг? ( Да, Александър Първи умира през 1893 в РИ, но има наследник - Асен, невръстен и удобен за регентство ).

[stinka (Rom)]

Гого, колкото и да е "приемливо" за ранимата русофилска душа омразната монархия, Фердинанд и германците да са виновни за цялото зло случило се на България, реалността е съвсем друга.

Просто какво значение имат предварителните договори? Ето ние имаме един със Сърбия и той не се спазва. Той не се спазва преди ние да атакуваме 1913. Още повече и арбитъра руския император, преди нашето нападение над Сърбия, пак подчертавам, казва че България ще трябва да отстъпва на Сърбия от безспорната зона. Ако ще стохиляди висши дипломати да правят един договор - това е един лист хартия и ако едната страна е силна и има възможност го нарушава, това е реалността.

За да се избегне катастрофата от 1913, просто трябваше да се приеме опцията по голямата част от Македония да остане в Гърция и Сърбия. Това е реалността, няма дипломация която да я промени. Сърбите и гърците са твърдо против опция даже и за независима Македония, нали която да не е част осм. нито от България, нито Гърция, нито Сърбия.

И като прати България по-голяма армия в Македония, кой ще се бие с Осм. империя срещу която е първата война? Не Фердинандовската дипломация ли ще убеждава турската армия в Тракия, айде гит към Анадола?

Колкото до съветите, като изключим грубия, арогантен тон и начин на изразяване повечето неща са си истина.

[RayRoy]

Здравейте! От доста време следя дискусиите във форума и ми е особено интересен разделът "Историческо моделиране". Специално за тази тема ми се иска да задам един въпрос, за да чуя мнението ви.

Ето как изглеждат окупационните зони след Балканската война:

Очевидно спорната зона в Македония остава извън пределите на България, но се чудя дали не бихме могли да преговаряме със Сърбия да ни отстъпи поне североизточната част на безспорната зона. А в замяна на това да им предложим някои неща, които биха били финансово изгодни за тях, примерно:

- икономически излаз на Беломорието

- запазване на правото им да експлоатират находищата в отстъпения от тях район в продължение на ... години.

- намаляване (или дори премахване) на митата върху стоките, които Сърбия би внасяла в България

- да се ангажираме да построим нови пътища и/или жп линии в окупираните от тях територии или други подобни.

Също така мисля, че с Гърция бихме могли да преговаряме да ни отстъпи района на Игуменица, Енидже Вардар и Воден, а в замяна ние да отстъпим района около Нигрита (и без това гръцки град) и още някои съседни райони евентуално, като освен това им направим същите

финансови предложения, както тези за Сърбия, които споменах по-горе (без икономическия излаз на Беломорието).

А евентуалните претенции на Румъния да парираме пак с търговски отстъпки (обещание за безмитна търговия с нас, икономически излаз на Беломорието и др.),

евентуално отстъпване на дунавските острови и в най-краен случай - леко сваляне на границата в Добруджа на юг, приблизително по линията Силистра - Шабла.

Границата с Османската империя остава Мидия - Енос.

Ето и карта с нанесените райони (в по-светлозелено), за които бихме могли да се договаряме, поне според мен:

В по-тъмносиньо е районът на Нигрита, който бихме могли да отстъпим на Гърция, плюс евентуално и някои съседни.

Може би щеше да е трудно, но не и невъзможно да постигнем това допълнително разширяване на територията си по тези начини (като, разбира се, си запазваме "едно на ум" за бъдещето вземане и на останалата част от Македония от Сърбия). Какви са вашите мнения?

Редактирано Януари 11, 2014 от RayRoy

[КГ125]

Браво! Добри идеи, но ако са се уточнили в началото на войната. За съжаление през 1913 вече никой съсед не е искал да слуша България и са били за запазване на статуквото. То много добре ги е устройвало.

[resavsky]

Ако се беше стигнало до арбитраж в Петербург със сигурност щяхме да получим още територии.Това мога да го заявя категорично.

[bulgaroid]

Преди 20 минути, resavsky said:

Ако се беше стигнало до арбитраж в Петербург със сигурност щяхме да получим още територии.Това мога да го заявя категорично.

1 Няма шанс за арбитраж, никакъв. 2 Кой ще ни даде територий ? 3 Защо си толкова сигурен?

[Galahad]

Проблемът е, че докато сърбите и гърците знаят какво искат, българите робуват на клишета. Фердинанд реално е разширил държавата, което е получил, но се твърди ... че е причинил две национални катастрафи.

Безумно, но безумието винаги води до тежки последици.

Та ситуацията е била, че никой няма да ни позволи да вземем всичко на куп, тъй че решението е да се дали и расте. Както Русия постъпва с Полша - три пъти я дели с Австрия и Германия, докато от Полша не остава нищо, но Русия става все по-голяма.

Какво става у нас? Ами залага се на "Николай с ума сошол" както се пееше в една руска песен. И Фердинанд по липсата на друг ход му пише сърцераздирателни писма.Файда йок.

А в политиката няма вечни приятели врагове. Тъй че решението е било съюз с Турция срещу Сърбия, Румъния и Гърция (което и става при ПСВ и те са доста помляни). За целта на Турция се предлага България да получи туй дето иска, без това, дето и без друго го връща на Турция. Останалото си остава турско, като евентуално в земите с българи се прави една Южна Румелия. Сърбия и Гърция остават с пръст в устата, но не им се взима нищо, за да няма руска намеса. А Румъния ни дава Южна Добруджа. Проблемът е липса на решителност и находчивост и у турската страна.

Редактирано Септември 18, 2017 от Galahad

[Warlord]

Не сме се прецакали и Фердо не е виновен  тук е изложено защо:

 

[resavsky]

On 18.09.2017 г. at 17:48, bulgaroid said:

1 Няма шанс за арбитраж, никакъв. 2 Кой ще ни даде територий ? 3 Защо си толкова сигурен?

1.Шанс за арбитраж има и той хич не е за подценяване.Даже е почти сигурен арбитража.Атаката  на 16 юни е с цел точно засилване българските позиции преди арбитража а не пълномащабна война.

 

2.На арбитража ще се търси баланс между исканията на България,Сърбия и Гърция.Всеки ще получи по нещо но на никой исканията няма да бъдат да 100 процента изпълнени.Това означава че България ще получи допълнително територия.Колко точно е трудно да се прецени но със сигурност няма да получим Солун и спорната зона /може би с изключение на Кратово и Крива паланака/.Безспорната зона шанса да я получим не е за подценяване- повече от 50 прозцента.Плюс поне два беломорски острова/Тасос и Самотраки/.

3.Защото съм сигурен.

[Филофоб]

Да опитам да пробутам и един друг сценарий, да размажем АКО-т. Приемаме, че Сърбия взима спорната и по-голямата част от безспорната, но какво би станало, ако все пак  български части целенасочесно бяха  преминали Вардар и заели Велес, като един от най-големите и най-български градове в Македония, съответно и долината на Вардар на юг до към Гевгелия, а може и дори още малко територии на запад. Всичко това е било осъществимо със съвсем малко войски, след Кумановската битка, когато турците отстъпват на юг, а сърбите още не са дошли. В реалността Велес е освободен от местна чета. Като добавим някаква малка част от редовната армия за официалност. А напълно възможна е и  хитроста, с която ВМРО задържа Щип за България
Какво би станало тогава с тезата за фактическа окупация.? Сърбия има нужда от долината на Вардар, но тя е фактически окупирана от български войски! Ще искат ли България не просто да се откаже от договореното, но и да освободи вече заети територии?

За малко цвят ще добавя и някой други промени в насочени към печелене на някакво частично руско благоразположение. Фердинанд от самото начало заявява на императора, че Цариград е за Русия, няма опит за  пробив при Чаталджа, който да изнерви руската, а и западната дипломация. Обещаваме на Русия да и дадем под аренда за 99г. Дедеагач и Мидия(ако има възможност за сериозно пристанище) за военни бази от двете страни на проливите