Нови граници - 1913 г.

[andreiS40]

Преди 11 часа, Евристей said:

Стратегията за присъединяването му към Гърция която се оказа успешна за разлика от Македония към България,  приносът на Венизелос и класата му на политик с основни заслуги Гърция да увеличи след Балканските войни  с 91% територията си ! Почти двойно  и най-много от всички участници, за сравнение : Сърбия е на плюс 80% , Черна гора 65 % , а България със...17% . Другата подробност са жертвите - гърците губят 52 хил. души , а българите 176 хиляди ! И трета но не и последна - Гърция увеличава населението си с 67% , а България с ...8 % . Преди войната са съответно 2 630 000 и 4 430 000 а след нея 4 400 000 и 4 800 000

Но зарежи. Мислех, че може би си запознат с действията на Венизелос , но се оказва , че не си. Само с това, че мразел или харесвал не се правят изводи па макар и за алтернативка. Никой не прави нищо от обич или омраза - прави го от интереси и открили се възможности. Щото по тази логика се оказва, че целият полуостров много мрази България и българите - това са сърбите на Пашич (той май не е баш праве србин ама по прав от него нема), черногорците на крал Никола Петрович, младотурци и старотурци , румънците и стигнем до руснаците на Николай II . 

А нещата са по семпли - географската специфика на страната - в случая неблагоприятна и необходимото подсигуряване с предварителни договори и споразумения .  България не разполага с такива политически лидери от класата на Пашич и Венизелос , а и търсенето на всяка цена на определен виновник (най-вече Фердинанд) и в твоят случай - че някой си мрази България и затова направил така (да и е гадно) след като му се отдава възможност да усвои още и още и обратно - ако "обича" България да и пусне "фъндък"  една Кавала (да рискува в Гърция да го обвинят в предателство заради не възползване) също не говори за добър анализ

Както и да е ....мисля да не се намесвам повече

 

тОВА Е ТОЧНО ТАКА! В навечерието и по време на злощастните Балкански войни /1912-1918г./, а също и при включването на България в Първата световна война 1915г., България няма никакви стойностни държавници, начело на държавата! Ние нямаме и реално погледнато и никога не сме имали държавник от класата на Венизелос! Казвам го с мъка, защото именно благодарение на политическият талант, личностни качества и комбинативност на Елефтериос Венизелос, Гърция удвои държавната си територия и си осигури доста светло и добро бъдеще, за разлика от България, която тръгва стремглаво надалипо време на войните за национално обединение и след тях...Нямаме качествени държавници! Много се усеща радликата в опитността и в нивото на подготвеност на политическия елит, който управлява Кралство Гърция, Кралство Сърбия и Кралство Румъния по време на Балканските войни и Първата световна война и ...родният български политически елит. Чисто и просто, тези 50 години преднина, които имат гърците, спрямо нас, по отношение на наличието на собствена национална държава, оказват неизменно влияние върху бъдещето на България. 

Уви, преди 109 г.- не сме имали истински държавници, начело на България.....С един Стефан Стамболов и Константин Стоилов не става....

[Niko13]

On 26.06.2021 г. at 13:09, Евристей said:

Стратегията за присъединяването му към Гърция която се оказа успешна за разлика от Македония към България,  приносът на Венизелос и класата му на политик с основни заслуги Гърция да увеличи след Балканските войни  с 91% територията си ! Почти двойно  и най-много от всички участници, за сравнение : Сърбия е на плюс 80% , Черна гора 65 % , а България със...17% . Другата подробност са жертвите - гърците губят 52 хил. души , а българите 176 хиляди ! И трета но не и последна - Гърция увеличава населението си с 67% , а България с ...8 % . Преди войната са съответно 2 630 000 и 4 430 000 а след нея 4 400 000 и 4 800 000

Но зарежи. Мислех, че може би си запознат с действията на Венизелос , но се оказва , че не си. Само с това, че мразел или харесвал не се правят изводи па макар и за алтернативка. Никой не прави нищо от обич или омраза - прави го от интереси и открили се възможности. Щото по тази логика се оказва, че целият полуостров много мрази България и българите - това са сърбите на Пашич (той май не е баш праве србин ама по прав от него нема), черногорците на крал Никола Петрович, младотурци и старотурци , румънците и стигнем до руснаците на Николай II . 

А нещата са по семпли - географската специфика на страната - в случая неблагоприятна и необходимото подсигуряване с предварителни договори и споразумения .  България не разполага с такива политически лидери от класата на Пашич и Венизелос , а и търсенето на всяка цена на определен виновник (най-вече Фердинанд) и в твоят случай - че някой си мрази България и затова направил така (да и е гадно) след като му се отдава възможност да усвои още и още и обратно - ако "обича" България да и пусне "фъндък"  една Кавала (да рискува в Гърция да го обвинят в предателство заради не възползване) също не говори за добър анализ

Както и да е ....мисля да не се намесвам повече

 

Абе пич, нищо не си разбрал от това, което написах. И какво ми сравняваш Крит с Македония??? Та Крит е остров! Докато Македония е била заобиколена от други етноси. Сърби от север, гърци включително в южните дялове, албанци в западните такива (Тетово и Гостивар). Влиза се с цяла армия в безспорната зона и се заявява българското присъствие там, така се прави. А не да се бием залудо при Чаталджа. Освен това абсолютна грешка е било да се предявяват претенции още за Солун. Солун исторически никога не е бил български. Никой също така от Западните сили, нито Русия са щели да допуснат България да вземе Солун.

А що се касае Венизелос, не ми го хвали толкова. Десет години след Балканската война, гърците допускат същата грешка като са искали Константинопол и чак Анкара, за да възстановяват Византийската империя. И турците буквално са ги смазали. Сигурно си чувал за т.н. екзодос.

Нека гърците бяха нападнали първи българите 1913 и да опитат да вземат Беломорието като са толкова отворени. Да видим как щяха да увеличат територия и население! С нападението над сърбите обаче България вече е третирана като агресор и настройва обществеността на Запад срещу страната. Русия е била против България, още повече е искала да си отмъсти за Съединението. А ако някои са имали по-хладни глави, България е била с отлични перспективи в Лондон да поиска Тасос и Самотраки за сметка на Кукуш и околностите му. Разбира се Кавала оставаше българско притежание. Венизелос иска не иска щеше да преговаря и щеше да се стигне до размяна на българско с гръцко население.

България за разлика от Гърция и Сърбия е имала най-много какво да губи и заради глупостта на Фердинанд и военните губи всичко. 

[Niko13]

On 26.06.2021 г. at 7:43, andreiS40 said:

АКо не беше Втората Балканска война 1913г., Царство България щеше да получи и да задържи Кавала /преди Втората Балканска война, Кавала е зает от Българската армия/. Именно в Кавала, поради достатъчн дълбокото пристанище, България щеше да има своя "врата" към Средиземноморието. С течение на годините, самото пристанище щеше да бъде разширено и модернизирано...Така, че за нас българите Кавала е много по-цевнна и ивжна от Солун, а и в резултата на Балканската война е под фактически български контрол. Венизелос е бил готов да преглътне Кавала, стига България да не претендзира и да не предприема нищо към Солун, освмен това Гърция е окупирала и анексирала цяла Южан Македония и заема много територии, от което е доволна.

Западна Тракия е предадена от Антантата на Гърция през 1920г., след злощаството участие на Българсрия в Първата световна война /1915-1918г./ и Ньойския диктат.

Това е така за Кавала и Солун, за съжаление е пропусната тази отлична възможност. Както споменах по-рано границата е можела да минава естествено по билото на Богданска планина, завивайки към Дойранското езеро и Гевгелия. Че даже да се направи още едно пристанище при Крушево до устието на Струма, ако искаме. Отделно България е могла да постави въпроса и за двата острова Тасос и Самотраки за сметка на Солунското поле. Гърция е била доволна, но със сигурност е искала цялото Беломорие. 

Относно Западна Тракия, тя е предадена на Гърция по-късно. Причината е най-вече заради погрома, който турците нанасят на гърците в гръцко-турската война и милион и половина малоазийски гърци бягащи от турците. Много от тях са заселени именно в Западна Тракия. Иначе България е имала шанс да запази тази територия. 

[Евристей]

Преди 1 час, Niko13 said:

А що се касае Венизелос, не ми го хвали толкова. Десет години след Балканската война, гърците допускат същата грешка като са искали Константинопол и чак Анкара, за да възстановяват Византийската империя. И турците буквално са ги смазали. Сигурно си чувал за т.н. екзодос.

М' да , зле,  зле... Защо тръгваш така слепешката ? То и аз съм си виновен защото те надцених.  Венизелос ще продължавам да ти го хваля , защото за твое сведение той е в изгнание по време на Гръко-Турската война . Грешката не е допусната от него, а от роялистите на крал Константин ! То се оказа, че нищо незнаеш за това време   

https://en.wikipedia.org/wiki/National_Schism

А и строго погледнато и те не са виновни, защото Антантата ги оставя сами срещу Кемалистка Турция ! Австралийските и канадските контингенти от Доминионите на Британската империя отказват да участват в изпълнение на клаузите от Севърския договор касаещ разпокъсването на бившата Отоманска империя , френските войници също отказват ! В Русия бушува гражданска война, а Кемал влиза под кожата на болшевиките и получава огромна помощ в златни рубли, оръжие и муниции . Кралство Гърция е пратено от Антантата да принуди кемалистите да приемат волята ѝ ! Сама и изоставена !   

Венизелост не е бил съгласен ! Той е със заслугата Гърция да се нареди сред страните победителки в Париж ! Твърдо е за влизане на Гърция на страната на Антантата , а краля е за неутралитет. Прави и сепаратиснична държава в Новите територии - Севера.  ПО негово време - малко след Войната Гърция е била на ...5 Морета и Два Континента - Смирненския вилает е бил окупиран .  Ама какво да ти обяснявам като незнаеш...

Преди 1 час, Niko13 said:

Нека гърците бяха нападнали първи българите 1913 и да опитат да вземат Беломорието като са толкова отворени. . 

Ами факт е, че не са отворени така както ти се иска и не нападат - по слаби са и по малобройни , но след войната се изравняват почти по население и минават по територия .  Незнам дали това се дължи на отвореност , затвореност или нещо под шапката (феса) на лидерите им, но това са статистиките, а те са неумолими

Наистина дискусията с теб е загуба на време 

 

Редактирано Юни 27, 2021 от Евристей

[Евристей]

Преди 2 часа, Niko13 said:

България за разлика от Гърция и Сърбия е имала най-много какво да губи и заради глупостта на Фердинанд и военните губи всичко. 

+ Точно така

И Сърбия и Гърция са били монархии с авторитарен уклон, но политическите им лидери в лицето на Пашич и Венизелос са контролирали нещата и извлекли максимума от развоя на събитията, докато в българския случай нещата не се получават. Изводите са два : Или Фердинанд е по способен от коийто и да е от политическия (а и военен) елит на страната и затова е наложил своя си стратегия и концепция (грешна) - както е обвиняван за главен виновник за катастрофата ...но от друга страна това рефлектира друг въпрос - как тогава толкова недалновиден и неспособен човек успява да се НАЛОЖИ и то АВТОРИТАРНО над българското общество ?  Тоест кой е по-глупав - недалновидния и неудачен но самоналожил се лидер повел нацията към катастрофа или самото обществото позволило да бъде оглавено от...глупак  или от група глупци начело с Фердинанд ? И нещата се задълбават....

Куриозното е, че и двамата - Никола Пашич и Елевтериос Венизелос са се учили от българската реалия. За Пашич дори сръбската уикипедия  признава някаква версия за български корени, а че част от младостта му преминава в София е признат и безспорен факт ! Венизелос пък изучава подробно целия процес на Съединението между Княжеството и Румелия и го прилага на практика с Крит. Но някои съфорумци не виждат нищо общо ...щото това бил просто ...остров

Как стават накратко нещата в Крит. Европа е била твърдо против присъединяването на острова към Гърция. В резултат Крит получава все по голяма вътрешна автономия (в един момент нарушена от централистката политика на султан Абдул Хамид II) но след поредното въстание - поредно разширено самоуправление. Идеален повод местния елит да се ....полакоми към независимост ! Все пак по добре пръв на острова отколкото ...20-ти в Кралството !  Такова нещо в Крит не се забелпзва за разлика от ...българите (или по точно ВМРО) в Македония които в един етап започват да се отдръпват от центарлистката политика на София. 

Целият критски елит е бил за пълно и безусловно присъединяване към Гърция ! 

 

 

[Niko13]

Преди 2 часа, Евристей said:

М' да , зле,  зле... Защо тръгваш така слепешката ? То и аз съм си виновен защото те надцених.  Венизелос ще продължавам да ти го хваля , защото за твое сведение той е в изгнание по време на Гръко-Турската война . Грешката не е допусната от него, а от роялистите на крал Константин ! То се оказа, че нищо незнаеш за това време   

https://en.wikipedia.org/wiki/National_Schism

А и строго погледнато и те не са виновни, защото Антантата ги оставя сами срещу Кемалистка Турция ! Австралийските и канадските контингенти от Доминионите на Британската империя отказват да участват в изпълнение на клаузите от Севърския договор касаещ разпокъсването на бившата Отоманска империя , френските войници също отказват ! В Русия бушува гражданска война, а Кемал влиза под кожата на болшевиките и получава огромна помощ в златни рубли, оръжие и муниции . Кралство Гърция е пратено от Антантата да принуди кемалистите да приемат волята ѝ ! Сама и изоставена !   

Венизелост не е бил съгласен ! Той е със заслугата Гърция да се нареди сред страните победителки в Париж ! Твърдо е за влизане на Гърция на страната на Антантата , а краля е за неутралитет. Прави и сепаратиснична държава в Новите територии - Севера.  ПО негово време - малко след Войната Гърция е била на ...5 Морета и Два Континента - Смирненския вилает е бил окупиран .  Ама какво да ти обяснявам като незнаеш...

Ами факт е, че не са отворени така както ти се иска и не нападат - по слаби са и по малобройни , но след войната се изравняват почти по население и минават по територия .  Незнам дали това се дължи на отвореност , затвореност или нещо под шапката (феса) на лидерите им, но това са статистиките, а те са неумолими

Наистина дискусията с теб е загуба на време 

 

Само като ти видя името на профила и ми става ясно що за стока си. Слушай сега добре дечко, Гърция бави до последно включването си в ПСВ, заради руската заплаха и претенции към Истанбул и проливите! Тези педалски номера на гърците са добре известни на англичани и французи от една страна, както и на германци от друга. Ако Гърция мине към Централните сили е с Германия и против Русия. Но въпреки това Гърция се е страхувала какво ще стане на Източния фронт и ако Русия победи е било абсурд да се мисли за Истанбул. Сбогом на Мегали идеята, какъвто най-голям застъпник е бил именно Венизелос! Освен това и Турция е била на страната на Централните сили и дори при германска победа във войната, нямало е как да се вземе Истанбул от гърците. 

Ако го направи веднага към Антантата, е била в съюз с Русия. Това също е било проблем по отношение на Босфора. Гърция започва да размотава. Освен това щеше да е във война с България, която по обективни причини е с Германия, и нямаше да има каквито и да е сили за офанзива към Истанбул. Стига се дотам, че съюзническият флот на англичани и французи насочва оръдията към Атина и принужда Гърция да мине към Антантата. Но кога Гърция прави това? Чак през 1917 след февруарската революция, когато Русия е била вече пред колапс! 

Гърция няма почти никакъв принос за победата на Солунския фронт. Венизелос се връща във властта след абдикацията на краля и веднага насочва вниманието към проливите. След края на войната гърците завземат Измир и Източна Тракия. Но това не им стига и си го получават в Мала Азия. И защо англичани и французи да се бият там заради гръцката мегаломания да възстановяват Византийската империя ? 

[Niko13]

Преди 34 минути, Евристей said:

+ Точно така

И Сърбия и Гърция са били монархии с авторитарен уклон, но политическите им лидери в лицето на Пашич и Венизелос са контролирали нещата и извлекли максимума от развоя на събитията, докато в българския случай нещата не се получават. Изводите са два : Или Фердинанд е по способен от коийто и да е от политическия (а и военен) елит на страната и затова е наложил своя си стратегия и концепция (грешна) - както е обвиняван за главен виновник за катастрофата ...но от друга страна това рефлектира друг въпрос - как тогава толкова недалновиден и неспособен човек успява да се НАЛОЖИ и то АВТОРИТАРНО над българското общество ?  Тоест кой е по-глупав - недалновидния и неудачен но самоналожил се лидер повел нацията към катастрофа или самото обществото позволило да бъде оглавено от...глупак  или от група глупци начело с Фердинанд ? И нещата се задълбават....

Куриозното е, че и двамата - Никола Пашич и Елевтериос Венизелос са се учили от българската реалия. За Пашич дори сръбската уикипедия  признава някаква версия за български корени, а че част от младостта му преминава в София е признат и безспорен факт ! Венизелос пък изучава подробно целия процес на Съединението между Княжеството и Румелия и го прилага на практика с Крит. Но някои съфорумци не виждат нищо общо ...щото това бил просто ...остров

Как стават накратко нещата в Крит. Европа е била твърдо против присъединяването на острова към Гърция. В резултат Крит получава все по голяма вътрешна автономия (в един момент нарушена от централистката политика на султан Абдул Хамид II) но след поредното въстание - поредно разширено самоуправление. Идеален повод местния елит да се ....полакоми към независимост ! Все пак по добре пръв на острова отколкото ...20-ти в Кралството !  Такова нещо в Крит не се забелпзва за разлика от ...българите (или по точно ВМРО) в Македония които в един етап започват да се отдръпват от центарлистката политика на София. 

Целият критски елит е бил за пълно и безусловно присъединяване към Гърция ! 

 

 

Стига с този Крит . Това е земя, населена с гърци и заобиколена изцяло от ВОДА. Нищо общо няма с Македония. 

Фердинанд допуска фатална грешка като напада сърбите. Дори и като претекст за сплашване. На 17 юни мисля нахлуват български части в сръбските позиции и след това 3 дни няма нищо, но войната вече е отворена. Трябвало е да се отиде в Лондон и да се договорят новите граници от военните придобивки. И най-вече България да стъпи твърдо на Бяло море. Въпросът за Македония е щял да се решава през ПСВ. 

[andreiS40]

Преди 55 минути, Евристей said:

+ Точно така

И Сърбия и Гърция са били монархии с авторитарен уклон, но политическите им лидери в лицето на Пашич и Венизелос са контролирали нещата и извлекли максимума от развоя на събитията, докато в българския случай нещата не се получават. Изводите са два : Или Фердинанд е по способен от коийто и да е от политическия (а и военен) елит на страната и затова е наложил своя си стратегия и концепция (грешна) - както е обвиняван за главен виновник за катастрофата ...но от друга страна това рефлектира друг въпрос - как тогава толкова недалновиден и неспособен човек успява да се НАЛОЖИ и то АВТОРИТАРНО над българското общество ?  Тоест кой е по-глупав - недалновидния и неудачен но самоналожил се лидер повел нацията към катастрофа или самото обществото позволило да бъде оглавено от...глупак  или от група глупци начело с Фердинанд ? И нещата се задълбават....

Куриозното е, че и двамата - Никола Пашич и Елевтериос Венизелос са се учили от българската реалия. За Пашич дори сръбската уикипедия  признава някаква версия за български корени, а че част от младостта му преминава в София е признат и безспорен факт ! Венизелос пък изучава подробно целия процес на Съединението между Княжеството и Румелия и го прилага на практика с Крит. Но някои съфорумци не виждат нищо общо ...щото това бил просто ...остров

Как стават накратко нещата в Крит. Европа е била твърдо против присъединяването на острова към Гърция. В резултат Крит получава все по голяма вътрешна автономия (в един момент нарушена от централистката политика на султан Абдул Хамид II) но след поредното въстание - поредно разширено самоуправление. Идеален повод местния елит да се ....полакоми към независимост ! Все пак по добре пръв на острова отколкото ...20-ти в Кралството !  Такова нещо в Крит не се забелпзва за разлика от ...българите (или по точно ВМРО) в Македония които в един етап започват да се отдръпват от центарлистката политика на София. 

Целият критски елит е бил за пълно и безусловно присъединяване към Гърция ! 

 

 

Точно така, а да не говорим, колко много опитни андартски кадри /воеводи/, са прехвърлени от Крит, в Южна Македония, за да станата "македономахи", които се бият срещу четите и милицията на ВМОРО и унищожават и всяват страх сред  българското население. Едни от най-жестоките и дейни андарти, ангажирани, като ударно сила на гръцката въоръжена пропаганда в Македония /1904-1911г./, са именно критяни....

[Евристей]

Преди 1 час, Niko13 said:

Само като ти видя името на профила и ми става ясно що за стока си.

Щом името на профила ми ти дава яснота....то положението е още по зле. 

Преди 1 час, Niko13 said:

Гърция бави до последно включването си в ПСВ, заради руската заплаха и претенции към Истанбул и проливите! Тези педалски номера на гърците са добре известни на англичани и французи от една страна, както и на германци от друга. Ако Гърция мине към Централните сили е с Германия и против Русия. Но въпреки това Гърция се е страхувала какво ще стане на Източния фронт и ако Русия победи е било абсурд да се мисли за Истанбул. Сбогом на Мегали идеята, какъвто най-голям застъпник е бил именно Венизелос! Освен това и Турция е била на страната на Централните сили и дори при германска победа във войната, нямало е как да се вземе Истанбул от гърците. 

Впечатляващи глупости .....Гърция да не е един организъм/едно тяло/ та каквото ѝ скимне това да прави на момента. Роялистите на крал Константин са за неутралитет и симпатии към Германия. Либералите на Венизелос са за незабавен съюз с Антатата - имат договор със Сърбия за защита от нападение на България , има и страх от Османската империя. Стига се до сепаратизъм - Венизелонистите отцепват Новите земи с център Солун (Севера) Появяват се две Гърции !  Незнам коя от двете играе "педалски номера" според вашия беден речник , но нещата не стават лесно. Има противоречия има и бойкоти.  Поляризация на обществото !  Докато венизеловистите вземат връх - минава доста време и трябва лека промяна по фронтовете....за да се тушират привържинеците на Тройния съюз .  Сетне ще послдева и абдикация на краля , повторно завръщане и т. н. Но като не се знаят нещата се гадае по профили и аватари. 

 

[Евристей]

Преди 2 часа, Niko13 said:

Гърция няма почти никакъв принос за победата на Солунския фронт. Венизелос се връща във властта след абдикацията на краля и веднага насочва вниманието към проливите. След края на войната гърците завземат Измир и Източна Тракия. Но това не им стига и си го получават в Мала Азия.

Ти нищо не знаеше за Венизелос и оставката му и също продължаваш да не знаеш, че той пак е в оставка/изгнание/ когато избухва гръко-турската война. Не знаеш  че той е против тази интервенция . Не знаеш ! Не знаеш че той се връща на власт имено след катастрофата ! Не знаеш , че има осъдени на смърт заради тази авантюра. Не знаеш, че Венизелос не е сред осъдените а сред осъждащите. 

Преди 2 часа, Niko13 said:

И защо англичани и французи да се бият там заради гръцката мегаломания да възстановяват Византийската империя ? 

Защото трябва да четеш , затова. 

[Niko13]

Преди 1 час, Евристей said:

Щом името на профила ми ти дава яснота....то положението е още по зле. 

Впечатляващи глупости .....Гърция да не е един организъм/едно тяло/ та каквото ѝ скимне това да прави на момента. Роялистите на крал Константин са за неутралитет и симпатии към Германия. Либералите на Венизелос са за незабавен съюз с Антатата - имат договор със Сърбия за защита от нападение на България , има и страх от Османската империя. Стига се до сепаратизъм - Венизелонистите отцепват Новите земи с център Солун (Севера) Появяват се две Гърции !  Незнам коя от двете играе "педалски номера" според вашия беден речник , но нещата не стават лесно. Има противоречия има и бойкоти.  Поляризация на обществото !  Докато венизеловистите вземат връх - минава доста време и трябва лека промяна по фронтовете....за да се тушират привържинеците на Тройния съюз .  Сетне ще послдева и абдикация на краля , повторно завръщане и т. н. Но като не се знаят нещата се гадае по профили и аватари. 

 

Защо се хабиш да пишеш за неща, които не разбираш? Изобщо не ти е ясно защо Гърция се намесва във войната едва в нейния край и защо минава тогава на страната на Антантата. Разбира се, че е можела да го направи и много по-рано, но се дърпа. Всичко това е заради Русия и амбициите й да овладее проливите. Даже англичани и французи заплашват, че ще им срутят Акропола. После са щели да го вдигнат от нищото ако трябва. Имали са и парите и възможностите. Даже по-добре от реставрацията на гърците дето вече над 100 години се мъчат да го направят. 

Тези лигльовци гърците са тръгнали за мегали идеята точно на Венизелос в гръцко-турската война и никой не им е виновен за краха. С тарикатлъци не става. Дори са били предупреждавани от англичаните да не настъпват нататък в Мала Азия. И турците ги разгромяват. 

А Венизелос е бил ако става на въпрос по-голям мегаломан и от Фердинанд. Просто е имал късмет, че България отваря Междусъюзническата война със Сърбия. Иначе гърците нямаше да видят нищо на изток от Струма.

[Niko13]

Преди 3 часа, Евристей said:

Защото трябва да четеш , затова.

Този, който трябва да чете повече, си ти. Никой не е бил длъжен да се бие за гръцките интереси в Мала Азия! Достатъчно е, че са им дали на практика почти всички Егейски острови. А колкото до войната с Турция, била е пълна касапница заради глупостта на гърците за тяхната мегали идея. Даже те надминават с тези си действия глупостта на българите да атакуват Чаталджа. 

[skorpion1980]

Евристей, в грешка си да твърдиш, че Венизелос е в оставка при избухването на гръко-турската война. Гърците още преди подписания през август 1920 Севърски мирен договор окупират и администрират Измир и хиндерланда му, а Кемал естествено отхвърля условията на този договор. Крал Константин се завръща през ноември 1920 след плебисцит, а Венизелос подава оставка и заминава след като от 1917 повторно е премиер без прекъсване. Съответно роялистите трябва да довършат започнатата от Венизелос военна интервенция в Мала Азия, но при тази вътрешно-политическа промяна Антантата, смятайки крал Константин за съюзник на Германия, спира всякаква финансова и логистична помощ за Гърция, а французите в Източна Анадола и италианците около Анталия решават да подкрепят кемалистите, давайки им още оръжие освен това, което им дава Ленин, като договарят с тях и изтеглянето си.

[Евристей]

On 3.07.2021 г. at 16:43, skorpion1980 said:

Евристей, в грешка си да твърдиш, че Венизелос е в оставка при избухването на гръко-турската война. Гърците още преди подписания през август 1920 Севърски мирен договор окупират и администрират Измир и хиндерланда му, а Кемал естествено отхвърля условията на този договор. Крал Константин се завръща през ноември 1920 след плебисцит, а Венизелос подава оставка и заминава след като от 1917 повторно е премиер без прекъсване. Съответно роялистите трябва да довършат започнатата от Венизелос военна интервенция в Мала Азия, но при тази вътрешно-политическа промяна Антантата, смятайки крал Константин за съюзник на Германия, спира всякаква финансова и логистична помощ за Гърция, а французите в Източна Анадола и италианците около Анталия решават да подкрепят кемалистите, давайки им още оръжие освен това, което им дава Ленин, като договарят с тях и изтеглянето си.

Венизелос е в оставка в гръко-турската война.  Забравяш, че има две паралелни държави - остатъка от Османската империя на Мехмед VI и националистите на Кемал.

При управлението на Венизелос (изцяло негова заслуга) Гърция опира на 5 морета и два континента. Окупирани са Западна и Източна Тракия , Южна Албания, Айдънски вилает (Смирна), Додеканезите . 

 

  

 

Гърция в жълто преди появата му на политическата сцена и присъединените територии откакто е начело на гръцките правителства

В Париж успява да изиграе италианците за Додеканезите и да получи карт бланш за окупирането на Източна Тракия и Смирненска област. И го прави. След това вече е принуден по ред причини и стекли се обстоятества да подаде оставка и да замине в изгнанение .  Между временно в Анадола  националистите стават сила и отказват да изпълнят решенията на Севърския договор - който разпределя Полуострова така : 

Доминионите на Британия отказват да пращат попълнения, французите и те не им се воюва повече , а италианците не им стиска. Гърция остава сама, да и заради завръщането на крал Константин смятан за германофил е оставена сама да изпълнява волята на Антантата от Севърския диктат. Но нещата вече не са същите...

Факт е обаче, че малоазийската авантюра не е извършена от Венизелос. Дали, ако беше на власт щеше да постъпи по същия начин , по-добре или по-зле ...влиза в сферата на гадаенето...но той не участва, не е на власт, партията му също. 

И все пак - политическият му нюх, опитът и най-вече симпатиите на Франция (докато е там превежда на френски впечатляващ обем древногъцка литература с което добива огромна популярност сред френската интелигенция) и Великобритания към неговата личност подсказват, че Венизеловистка Гърция не би преживяла Малоазийската катастрофа ! 

 

https://www.ahistoryofgreece.com/venizelos.htm 

 

Редактирано Юли 5, 2021 от Евристей

[skorpion1980]

Не, на власт е когато започва войната. Това, че ти не се запознат с фактите, ти е лично твой проблем. Повтарям от дата да дата кога Венизелос е на власт юли 1917 след абдикацията на Константин до ноември 1920, когато войната е започнала от месеци. Това, че ти лично си си наумил неща, противоречащи на фактите, си е твой проблем. Войната реално е в ход още отпреди подписването на Севърския договор през август 1920, я обясни конкретно от тогава да ноември 1920 през тези 3 месеца няма ли война?! Има и още как, а премиер на Гърция е Венизелос и не е в оставка. Повтарям от август 1920 до ноември 1920 той е премиер и не е в оставка. Той започва войната, роялистите я продължават. Това са фактите, с които аз съм по-добре запознат от теб.

[Евристей]

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Това са фактите, с които аз съм по-добре запознат от теб.

Ако го повториш още два-три пъти по високопарно може и да се съглася служебно. 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

 Повтарям от дата да дата кога Венизелос е на власт юли 1917 след абдикацията на Константин до ноември 1920, когато войната е започнала от месеци. 

И точно до тази дата Гърция е с територия на посочената по горе карта. Една  възродена Византия , а Егейско море - вътрешно гръцко . Война има, но срещу Османската империя, а след капитулацията ѝ - правителството на Мехмед VI подписва безусловно всички клаузи от Севър -  Венизеловистка Гърция воюва срещу локални турски сили, които общо взето при отстъпването си (бягството) палят и грабят християнското население. Съпротива разбира се че от страна на част от турците  има (то и при освобождението на България част от мюсюлманското население се бунтува -Сенклеровци)...Иначе в Ангора някъде там се създава Националната асамблея с лидер Мустафа Кемал които отхвърлят неприемливите за тях решения от Севърския диктат. Тепърва ще се утвърждават и набират сили , ще смажат Армения, ще подпишат приятелски договори - признание и помощ от Болшевишка Русия , ще надделеят над официалното Османско правителство , а Антантата волю неволю ще ги признае.....но Венизелос вече не е не само министър председател, а е в изгнание във Франция. 

Хайде сега щом си толкова "добре запознат с фактите" както твърдиш - дай конкретика за военни действия между  Венизеловистка Гърция и Кемалистка Турция - дати, места, изход от сражения....

Иначе да....Гърция воюва срещу Турция , коя обаче Гърция срещу коя ..Турция ? Османска, Безвластната Анархия или Кемалистка ? 

Същото се отнася и за Венизелос - та той е главният виновник Гърция да влезе във Войната на страната на Антантата, като ...ПРОГНОЗИРА победа за последната ! Което и става. След това изиграва великолепно картите си в Париж и Гърция никога не е била по близо до Мегали идея ....а така бленувания Константинопол вече е на една ръка разстояние ...

Невероятно късметлийските моменти в случая са : решението за превръщането му в свободен град (но със сигурност временно) , революцията в Русия която я отдалечава от възможността да го анексира и отдалата се възможност Гърция да наложи волята на Антантата над Анадола и затова може би...пак  може би.. ще даде Константинопол на заслужилите гърци и техния лидер Венизелос. 

Непредвидените (ужасни) обрати са : сътресенията в самата Гърция предизвикани от крайни монархисти и анархисти , изгнанието (опит за покушение)на Венизелос (тук и масовото напускане и уволняване на негови лоялни офицери с огромен боен опит) и пръкването на Кемалистка Турция която възкръсва от османските пепелища...

И за последно ...би ли станало завръщането на Венизелос на бял кон (с прозвище Великият син на Крит) след малоазийската катастрофа, ако беше счетено, че при него е започнала ? 

[Warlord]

Може да се каже, че организиран отпор срещу гърците Кемал започва да дава още към края на юни 1919 г., или ок. месец след десанта им в Измир, което вече си е война както и да го погледнеш. Трудно е да се даде пример за конкретни големи битки от тези месеци, може би в гръцката историография има имена на такива; но  и сериозните сблъсъци (като този при Ушак) започват с лятната офанзива на гърците през 1920, когато Венизелос още е на власт.

[Евристей]

Кемал в качеството на какъв е през юни 1919 г. ?  Лидер на военно-държавна формация (бъдещата Турция) призната от Съветска Русия, подпомаган от нея с оръжие, боеприпаси, военни инструктури и пари + полу-призната от Великобритания и Франция...ИЛИ е престъпник с издадена заповед от османското правителство на Мехмед VI за арест ? Чака го незабавен разстрел , а националната Асамблея в Анкара е обявена за незаконна ! 

Второто е вярно в случая и срещу такъв/такива/ бандити (според официалния османски съд)  воюва  или по скоро има военни стълкновения при окупацията на Измирска област Венезеловистка Гърция. Освен това тя има зад гърба си не само подкрепата на Антантата, но и участието ѝ с войски и флот . Тоест - рамо до рамо срещу подривни елементи и бунтовници които саботират решенията от Севърския договор подписани от Официалното Османско правителство ! Един от тези бунтовни  елементи е и осъденият бивш герой от войната османски паша Мустафа Кемал

Парадоксът е , че когато желязото е още ковко и успехите налице - Венизелос окупира Одринска Тракия , Измирска област и Додеканезите, част от крайните монархисти и анархисти най-вече в Стара Гърция саботират войната и на изборите венизеловистите губят . Следват още парадокси с ухапването от маймуна на крал Александър , реставрацията на баща му , чистка срещу венизеловистките офицери и....включване отново във войната. Само че с рогата напред и ...коренно изменена обстановка - Кемал е станал регионална сила, смазал е Армения, има пълна подкрепа от Ленинска Русия, текат преговори между него и Антантата , а самата Гърция (заради свалянето на Венизелос) начело с крал Константин не е харесвана нито от Великобритания нито от Франция.  Да, Антантата не пречи на гръцката експанзия, но и не помага , нещо което при Венизелос не би се случило. 

 

Редактирано Юли 9, 2021 от Евристей

[Евристей]

Цитирай

Трудно е да се даде пример за конкретни големи битки от тези месеци, може би в гръцката историография има имена на такива; 

Ако искаш да работим с данни - ОК , ще предоставя ако има интерес, но за прежде двамината участници - които се базират на ..профил и кръчмарско тропане по масата за знания на факти - няма как да си направя труда. Мерси от Радио-точки...

Редактирано Юли 9, 2021 от Евристей

[Евристей]

В заключение - Сериозни са критериите да бъде оценен Елевтериос Венизелос за най-велика политическа персона на Нова Гърция . Син на критски революционер- Кириакос Венизелос , младостта си прекарва между Освободена Атина и васален Крит ....

Човек :  

и на словото - учен владеещ перфектно катаревуса (старогръцки)+ френски - превежда огромен труд от старогръцки на френски, + английски ....

и на меча  - през 1896-1897 г.  Венизелос е от лидерите на поредното критско въстание с искане за присъединяване :  пълно и безусловно към Свободна Елада .

Дипломатическите му успехи са впечатляващи - Крит става на практика независим от Портата , но Венизелос работи за пълно присъединяване на острова към Атина следвайки модела на ......Източна Румелия ...

От там насетне, когато е начело на гръцкото правителство .....Гърция е в апогея си и увеличава територията си повече от два пъти.....Неа Бизантиа е вече реалност....Егея е затворено вътрешно море 

.........................................................................................................

Чисто и просто България няма видна авторитетна политическа-способна фигура от такъв мащаб.  Въпреки повместен - Балкански манталитет и конюнктура 

Редактирано Юли 9, 2021 от Евристей

[Warlord]

Една карта, на която са отбелязани по-големите битки. Интересно че е имало битка и при Одрин през юни 1920:

[resavsky]

On 9.07.2021 г. at 18:52, Евристей said:

В заключение - Сериозни са критериите да бъде оценен Елевтериос Венизелос за най-велика политическа персона на Нова Гърция . Син на критски революционер- Кириакос Венизелос , младостта си прекарва между Освободена Атина и васален Крит ....

Човек :  

и на словото - учен владеещ перфектно катаревуса (старогръцки)+ френски - превежда огромен труд от старогръцки на френски, + английски ....

и на меча  - през 1896-1897 г.  Венизелос е от лидерите на поредното критско въстание с искане за присъединяване :  пълно и безусловно към Свободна Елада .

Дипломатическите му успехи са впечатляващи - Крит става на практика независим от Портата , но Венизелос работи за пълно присъединяване на острова към Атина следвайки модела на ......Източна Румелия ...

От там насетне, когато е начело на гръцкото правителство .....Гърция е в апогея си и увеличава територията си повече от два пъти.....Неа Бизантиа е вече реалност....Егея е затворено вътрешно море 

.........................................................................................................

Чисто и просто България няма видна авторитетна политическа-способна фигура от такъв мащаб.  Въпреки повместен - Балкански манталитет и конюнктура 

Венизелос е човека който изгражда антибългарската коалиция през 1913 година.Политик от висока класа.Можем само да гадаем какво би станало ако в 1913 година български министър-председател беше Стамболов.Сблъсъка между тях би бил нещо заключително.

[Евристей]

Лорде, сражения има но май и ти виждаш навсякъде сянката на Кемал.  Когато на 15 Май 1919 г. гръцки войски под прикритието на британски флот дебаракират в Смирна, Кемал Ататюрк е все още Мустафа паша - висш османски офицер - инспектор на източните армии. Тепърва ще ходи в град Самсун , а открити бунтове и сражения на турци срещу настъпващите гръцки войски има, но те не са кемалистки !  В Западна Анадола един от лидерите на отстъпващите (но и оказващи съпротива) турци е Али Фуат паша 

Той не е Кемалист (по това време) а сепаратист, недоволен от Османското правителство и си действа на своя глава.

Е...те срещу такива юнаци започва да воюва Венизелос.

Той отстъпва организирано и се бие с гърците...След време вече Кемал който ще е признат за лидер на Меджилса ще го замени със своя човек Исмет (а де, защо?) Не, че е толкова кадърен Исмет - да спира гърците при Иньоню, но после е бит от тях и Кемал е принуден да го смени...

Та Лорде за да се следват събитията кой кога и срещу кого се бие трябва и да се задълбае много сериозно в хронологията , защото не всичко което го дават в Уикипедиите се дублира и има серизни разминавки. Това не го казвам за теб ..   а за другите...за които всички турци са едно и също.   Отделно си има и кемалистка пропаганда която доста изтегля събитията и съпротива като ги приписва на кемалистите, а то не е точно така...Или поне сражаващите се турци през 1919 и 1920 все още не са станали Кемалисти !  Та..едно са те през 1917 г. по време на воюващата и все още силна и единна Османска империя, друго през 1919 г. - безусловно капитулирала империя с неподчиняващи се лидери и отпаднали територии, трето през 1921 г. със създадения, утвърден и боеспособен Меджилс в Анкара и четвърто 1923 г. с безспорния и авторитарен лидер Кемал (Официално Османската империя просъществува до 1924 г. ) който е международно признат като президент на суверенна република. 

Трябва да се започне от 30 Октомври 1918 г. :  Мудроското примирие - де факто капитулацията на Османската империя, натам окупацията на Истанбул от Антантата, 15 Май 1919 г. - десанта на гърците в Измир и термина Гръко-Турска война !  19 май същата година - назначаване на Мустафа паша за инспектор в Самсун като османски офицер.  Като такъв е до 8 Юли 1919 г. !   От тук нататък ще започва да организира съпротивата но на Изток. Ще бойкотира решенията на Османската власт ....(все още Севърския договор е в бъдеще - 10 Август 1920 г.) ....ще получи смъртна присъда от Правителството, ще мине в нелегалност , тепърва ще се утвурждава сред недоволни офицери ще набира популярност и т. н. 

До тук никой в Западна Анадола не бръсне току що подалия оставка османски офицер, който действа някъде между Сивас, Ерзурум и Амасия...а битки с гърците има...

 

Редактирано Юли 12, 2021 от Евристей

[Евристей]

On 11.07.2021 г. at 16:40, resavsky said:

Венизелос е човека който изгражда антибългарската коалиция през 1913 година.Политик от висока класа.Можем само да гадаем какво би станало ако в 1913 година български министър-председател беше Стамболов.Сблъсъка между тях би бил нещо заключително.

Да, предлага да се разкъса България, но не от ...Омраза както някой по горе твърдеше, а от геополитически интерес. Не стана..и започна да установява дипломатически контакти. Така както и прави с Кемалистка Турция. Точно - беше му се паднала възможност да унищожи нард с Антантата 

[Евристей]

продължение :  с Антантата тази бунтарска държава - не успя и впоследствие отношенията му с Турция станаха ...приятелски. Тоест няма приятели и врагове, а интереси. 

Що се отнася до това кой е по велик (ако правилно съм те разбрал) или кой ще е победителят при сблъсък между Венизелос и Стамболов ...

Не знам, но това което е сигурно - Венизелос е много по-популярен на Запад като "представител" ..популяризатор и агитатор на Древна Елада и нейната култура след големите разкрития на Шлиман и Евънс (Троя, Микена и Крит) които довеждат Запада до истинска Елиномания, а Венизелос им превежда от старогръцки каквото поискат

Така, че трудно ще да му е на Стамболов да измести критянина за западен любимец....

Редактирано Юли 12, 2021 от Евристей