Причина за вяра в Бог.

[Guest]

Изобщо, като цяло не мога да разбера този стремеж, да се вкарат хората в някакъв универсален калъп - толкова ли е трудно да се проумее, че причините за вярата, както и за редица други неща, са преди всичко персонални. Всякакви подобни напъни за унифициране и уеднаквяване на човешките същества, често (да не казвам винаги) се оказват далеч от истината, много далеч.

Персоналните причини също имат своята логика и тя може да бъде разбрана. После това разбиране на отделните персонални случаи може да се обобщи посредством употребата на абстрактни термини. Такъв е пътя на колективното познание, по който всеки е свободен да спре някъде и да реши че разбраната истина от него му е достатъчна, другите могат и да продължат и да търсят истината още по-нататък. Чия истина е по-истинска едва ли има смисъл да доказваме, по-важно е самото търсене на истината, то променя търсещия за да разбере откритата от него истина, което разбиране го променя персонално, т.е. "Да учиш означава да се променяш". Това важи както за вярата, така и за всяко друга нужда, върху която човек е фокусирал своето съзнание.

Разбира се, Интернет форумите едва ли са най-добрия пример за подобно фокусиране, те позволяват да се информираме кой как мисли в момента по някакви въпроси, за повече от това не вършат работа.

[sirius]

За мен вярата е само първата стъпка. Следващата е някакъв вид постижение. Или опит.

И както при физиката е нужно постоянство и разбиране, така и за да се стигне до някакъв личен опит, в тази хлъзгава област, не е лесно.

Ако опита отсъства остават само теории и вяра. А опита е връзката с реалноста. А ако нямаш връзка с реалноста може да се възбуди фантазията.

А хора с възбудена фантазия има сред привържениците на религия и сред привържениците на наука.

Да се занимава човек с нещо на този свят, означава именно контакт с реалноста.

Сега, може да се спори дълго какво е реалност, но за мен изглежда реалноста не е само материална. Т.е. има и друга реалност, която е свързана с материалната и чрез която може да се влияе на материалната. Нещо като словото. То не е материално, няма величини като маса, обем, плътност, скорост и пр. но съвсем осезателно влияе на човек и от там на материята. Ние го вземаме за даденост, но за мен тук има много интересен момент.

[forgot]

обобщи

и това обобщаване ще е хем безполезно, хем невярно - в нуждата се крие уловката и тя е, че такива похвати създават в обобщаващия илюзията за познание и така се загнездва една нагласа, че той вече знаейки, вече разбирайки причината за вяра в Бог е нещо в повече от вярващите в Бог и няма как да не е, защото те са в един калъп, а той е скалъпващия, и като краен резултат, постигнатото познание и то скалъпено.

Няма как да се разбере вярата в Бог, докато не повярваш в Бог, както и няма как да се разбере страста м/у влюбените, ако сам не се влюбиш в друг - живота съдържа много неща, които могат да се разберат, но не могат да се обяснат, духовността акцентира най- вече в/у тях, така че опитайте се да разберете духовното, а не да си го обяснявате, дефинирате и обобщавате, тъй като в духовността не е от значение твоята причина за вяра или невяра в Бог, дали вярваш или не вярваш не е съществено, въпроса е друг: дали Бог може да ти вярва, в това се състои духовността. Инак обичайните атеисти и вярващи имат разлика само на думи, и едните, и другите са спрели до "някъде", едните са си намерили причини да вярват, другите причини да не вярват - действително са размишлявали, обсъждали, разглеждали най- различни доводи "за" и "против", разликата е само, че едните потвърждават, другите отричат, но стойността на такава вяра е същата, като невярата на атеистите ... всъщност атеистите имат едно малко предимство: те така или инак разчитат на рационалното аргументиране за фундамент на техните възгледи и действително рационални аргументи за вяра в Бог няма, та предимството им, че остават последователни и верни на подхода си, искрени са, докато вярващите също търсят такава база, но вместо да си признаят, че не намират, предпочитат да заровят глава в пясъка и да карат на инат.

Основната грешка, която се случва, когато се търси причината за вяра в Бог е, че се наблюдава повърхностната вяра, тя не е особено духовна - всичко, което принадлежи на дълбините, идва от само себе си, така и за вярата в Бог, няма причина, не може да има причина, причини има да не се вярва в Бог, но няма причина да се вярва в Бог, ако има причина, то тази вяра не е много духовна, тя е по- скоро фалшива, няма онази стойност, която я прави духовна, тъй като ако се случи достатъчно влиятелна причина, вярата в Бог ще отпадне и човека ще стане невярващ, въпрос на причини, първо имаш причина за единия възлгед и подържаш него, докато не се появи причина за противоположния възглед, а той от своя страна ще утрае, докато не се намери друга причина, но в духовното въпроса не е на причини, а на осъзнатост.

[Guest]

Както често става в Интернет форумите, мненията се натрупаха и всеки е прав за себе си, за тази възраст, в този момент от време, с тази подготовка по дискутирания въпрос, начина на изказване, с тази нагласа на мислене и емоциране и т.н. По-интересно е какво ще научи по въпроса с течение на времето и под въздействие на факторите на избрания начин на живот. Това в крайна сметка е което ни остава и дискусиите не могат да го заменят.

[vorfax]

.... и дискусиите не могат да го заменят.

Дискусиите са тъкмо за да те променят. Не ми казвай, че хората се променят ако не водят дискусии. Виж има една група, които няма да си променят мнението нито от дискусии, нито от друго нещо - това са сляпо вярващите, наивниците, дълбоко заблудените. Обикновено те споделят неща, които са им спуснати "отгоре" като скрижали и те дефакто не участват в дискусията.

[Incorrectus]

... всъщност атеистите имат едно малко предимство: те така или инак разчитат на рационалното аргументиране за фундамент на техните възгледи и действително рационални аргументи за вяра в Бог няма,

А на какви други да разчитат? Може ли да съществуват ирационални, нерационални, неразумни аргументи?

За вяра в бог има рационални аргументи, а за съществуването на Бог няма рационални аргументи. Въпросът е не във вярата, а в обекта на вярата, който се дискутира от вярващите с ирационални аргументи. При което явно се внушава, че трябва да си анихилираме насила ума, за да повярваме. Каквото между другото е изискването към човека от книгата Битие, където е казано, че бог не обича знаещите. Наказва ядящите от дървото на познанието със смърт. Бог обича незнаещите...

[sirius]

Вижте хора, има аргументи на основа личен опит. Част от тях са свързани с наблюдение на материалните неща - те са най-"тежките" от научна гл.точка. Но има и много, фундаментални ценности, които нямат рационален аргумент. Или имат полурационален. И то споделяни от привърженици на науката.

Най-общо, едните вярват в Бог, другите в Прогрес. Като и двете категории си имат нещо на ум, но в крайна сметка основата е ирационална.

Ако го съотнесем към хората изобщо, нито вярата в Бог, нито вярата в Прогреса е довела до по-щастлив живот. И в двата случая отделния човек влага една ирационална част за да се "подпомогне".

Но когато опита е ОИТ (опит извън тялото) нещата стават други. И една категория предпочитат да вярват на учените, които го отричат, защото още нямат уреди да го засекат, съвсем нормално. Другите пък го отричат щото пише в свещената книга. И ОИТ остава в ничия земя и материал за спорове.

И си остава за малцината изпитали го и другата малцина, която се интересува и евентуално пробва. А това е нищожна част от това до което съм стигнал като знание. И ... аз имам, смятам че имам, достатъчно обучение и ум сам да преценям какво да слагам в главата си. И изследвам.

[DendroaspisP]

@vorfax: Разбира се, че бих могъл да съм морален човек и без да вярвам в дадена религия. Моралът е заложен във всеки човек. Родителите могат да те научат да различаваш добро от зло, правилно и неправилно, същото може да направи и закона, както и религията, дори и заобикалящият те свят, реалността.

Причини да повярваш има много, но повечето са изброени вече, а далеч не искам да кажа, че невярващите или последователите на други религии и богове(божества) са по лоши хора. Напротив, вероятно и те си имат своите предимства, за които не мога да знам, понеже не се числя към тях. Винаги обаче ми е било интересно като прочета за някоя друга религия и нейните завети(повели).

@Gravity:1. Добро дело, което не може да се извърши без вяра в Бог нали? Или просто без вяра? Защото човек може да вярва в себе си, в парите и материалното, в нищото, в отвъдното и в много други неща.

Може би без вяра в Бог не би могъл да дариш пари на църква, да допуснем. Понеже ако не вярваш в Бог, какъв е смисъла да подпомагаш на Божи храм? Вярно, че парите отиват за ремонтирането на самата църква или за деца в нужда, но ти можеш и анонимно да дариш на деца в нужда, без църквата да е посредник. Та за това добро дело, а именно подпомагането на храм, е най-малкото нелогично, ако нямаш вярата. Защо би си дал парите?

2. Науката трудно може да бъде победена по достоверност...Тя се обосновава с факти, докато религията разчита да повярваш. И не бих поставил конкретен пример. Едно е да вярваш, друго е да се оставиш да бъдеш заблуден. Сигурно и най-ревностният христянин поставя под съмнение някои неща от религията. Хората сме си такива, в природата ни е да се съмняваме.

Обаче, различните религии дават различен формат за "моралност". Какво правим тогава, за да определим кой е морален и оттук, че точно неговите постъпки са морални, т.е "добри" и "правилни"? И как Бог се намесва в цялата работа, защото "моралността" е негова визия според вярващите?

Вярващ да обяснява логика е меко странно казано странно. Ако аз дарявам пари, за да се ремонтира един църковен храм не защото вярвам в Бога, на когото е посветен този храм, а защото храмът е нещо изумително и красиво като човешко творение (дето им викат "паметници на културата", например) това добро ли е или не с оглед на мотива за дарението? Самото деяние (даването на дарение) или мотивът за него са определящи, за да го определим като добро или не според категоричните императиви на религиите?

[Guest]

Вярата се различава от познанието по това, че е насочена към една абстрактна идея. Няма принципна разлика дали наричаме тази идея "Бог", "зен будизъм", "наука", "демокрация", "свободен пазар", "комунизъм" и т.н. От друга страна, познанието се базира на абстрактни идеи, но не е насочено към тях, те са само спомагателни за него, то има следващи методи които вече се отнасят към реални обекти. Такива обекти са например: "кой е говорител на Бога", "кой е текущия корифей на науката", "кой е финансирал това научно изследване", "кой задава правилата на капитализма" и т.н. Примерите са наистина много, трябва всеки да зададе конкретни примери за своите обекти на вярата и познанието за да разбере това, за съжаление аз нямам време за повече примери и обяснения.

При това положение е ясно, че вярата и познанието няма смисъл да бъдат противопоставяни, защото без абстрактни идеи не може да се мисли, следователно да се вярва и да се познава. Разликата се състои в леснината на вярата и трудността на познанието, както и в желанието/отблъскването на мислещия по отношение на обектите на вярата и познанието. Юлий Цезар е изказал това гениално просто: "Човек е склонен да вярва в това, което му се иска да бъде истина".

Например всеки е повече склонен да вярва че има една Царство след смъртта където всичко ще е ок, а не че със смъртта всичко свършва за нас. Например всеки е повече склонен да вярва че има добросъвестни учени, които наистина излагат точните резултати на своите изследвания, а не само това което отърва на тяхното его, собствени теории и мастити спонсори. Или че има политици които действително искат да помогнат на многострадална България, на бедните хора в нея и от едната любов към тях се борят за власт. Или че има капиталисти които от морални съображения ще платят дължимото на работниците си. Примерите също са много и пак всеки трябва да си ги задава сам.

Такива реални обекти може да има, но не трябва да се остава на голата и сляпа вяра в абстракните идеи зад тях, а да се върви към познанието на реалните измерители на тези обекти. Важно и да не се присмива на никой вярващ или невярващ, защото всички са в един кюп и решават една и съща задача, тази на конкретното човешко съществуване, което е едно динамично взаимодействие между един вътрешен свят и една външен свят от по-голяма степен на общност.

За Интернет дискусии време нямам и кон за кокошка не разменям.

[forgot]

А на какви други да разчитат? Може ли да съществуват ирационални, нерационални, неразумни аргументи?

Разбира се, че има - както доверието в любимия човек или примерно към децата, (и от децата) не се основава на рационалното аргументиране или дори можем да кажем, на каквото и да е било аргументиране (тъй като самата дума "аргумент" предполага рационалност), а е израз на благодарност, израз на една дълбока признателност към живота за това, че са тук и че ти си тук, и си щастлив, че съществувате, така и вярата в Бог няма нищо общо с думите, а с пространството, от което идва. Ако е от ума тя не е толкова духовна, интелектуалното умозаключение не е духовност, това е наука, бизнес, политика, съобразителност, стигаш до извод посредством размишление, посредством претегляне на нещата - ако е от сърцето, тогава вярата е вече духовна, онова което извира от сърцето е интуитивно, а не интелектуално, изводите нямат значение, състоянието има значение, вярата тогава е нещо, което чувстваш, а не нещо, което го мислиш, всъщност аз за това и не обичам думата "вяра", тя не е съвсем правилна, защото има хазартен елемент в нейното значение, когато вярваш фактически правиш залог, все едно участваш в някаква комарджийска игра, та думата "вяра" носи известна доза неправилна асоциация и се изпуска смисъла, в който се използа от религиите, по- точен според мен е терминът, който използват на изток: "шрадха", чийто най- правилен смислов превод е "упование". Вярата е пресметливост, упованието е изява на любов - вярвайки човек влага някакво очакване, за постигане на нещо, за победа, за успех, надежда, че един ден ще бъде възнаграден, но тази нагласа няма много общо с духовното; когато се уповава, тогава човек влага съществото си, тогава не очакваш, а се отблагодаряваш, не търчиш към някаква мнима цел, а си в самата цел, не таиш надежда за по- доброто бъдеще, за по- добрия утрешен ден, а си в тук, тук и сега, в сегашния ден, такъв какъвто е, бил той лош или добър, във вярването има негативна нотка, има известно отхвърляне на това, което е сега, известно роптание относно сегашното ти положение,, вярата съдържа един вопъл на негодувание, докато упованието е приемане, то е изцяло позитивно, в него липсва агресията и враждебното отношение.

Това е деликатен момент, в който се объркват много неща - вярата неминуемо е придружена със съмнението, вяра и съмнение вървят ръка за ръка, опитите да се подтисне съмнението, да се отхвърли водят до фанатичните резултати, които можем да наблюдаваме във всички религии и няма как да е по друг начин, ако си само вярващ, то тогава ще трябва да се съгласиш, че си и съмняващ се, само вяра е, като птица с едно крило, да си само вярващ не е много интелигентно, трябва и да се съмняваш, инак зацикляш на едно място и вместо да продължиш по духовния път, всъщност копаеш една духовна дупка, в която сам се погребваш. Не може и не бива само да се вярва - това е просто глупаво, пък и често пъти вредно, ако се придържаш само към вярването си, то тогава подклаждаш единствено суеверието си, вярване без съмнение, е суеверие.

Така, че въпросът не е до обекта на вярата - такъв фактически няма, никой, никога не е успял да посочи обекта Бог, дори най- посредствените вярващи, ако не са разбрали защо, то поне старателно са запомнили урока, че Бог не може да се определи, не може да се посочи, не може да се конкретизира, а като нямаш нищо конкретно, тогава какъв е този обект, къде е той. Акцентът винаги и във всички религии е бил субекта, вярващия субект - отклониш ли се от този въпрос, то отиваш в една изкривена версия на духовността, за която не бих казал, че е особено плодотворна.

[Incorrectus]

Разбира се, че има - както доверието в любимия човек или примерно към децата, (и от децата) не се основава на рационалното аргументиране или дори можем да кажем, на каквото и да е било аргументиране (тъй като самата дума "аргумент" предполага рационалност), а е израз на благодарност, израз на една дълбока признателност към живота за това, че са тук и че ти си тук, и си щастлив, че съществувате,

Говорим за познание, а не за битие и чувства. Това са различни категории. Не ме карайте да заключавам, че мисловната дейност на вярващия е несъзнавана, защото това не е вярно. Вярващият просто си мисли, че е игнорирал ума, но това е невъзможно. Каквото откъдето си иска нека извира, но в крайна сметка нищо възприето не може да заобиколи ума. Вие можете ли да си представите каква гледка би бил един вярващ и чувстващ, който е без ум, безумен? А рационалното аргументиране е една елементарна познавателна операция, при която обектът се отразява в ума като в огледало. Когато един обект не е отразен, няма обект, а има фантазия за обект.

[forgot]

Ок, наистина може битието и чувствата, да не се разглеждат, като познание, но това не променя казаното, тъй като все пак религията се занимава именно с битието и чувствата. И не става дума за някакво игнориране на ума - умът е инструмент, може би най- ефективния във вселената, но като такъв, той си има своето предназначение, своята сфера на приложение. Примерно, ако със сърцето се опитваш да създадеш наука, ще стигнеш в обща сметка до никъде, посредством чувства и интуиция не може да се стигне далеч в научно отношение - същото е и с умът, ако се опитваш да създадеш с него религия, няма да стигнеш по далеч от богословие, или да се опитваш да твориш изкуство с интелекта, няма да сътвориш нищо особено, нищо толкова стойностно. Така, че всеки инструмент следва да се използва според своето предназначение, от теб зависи колко добре ще се справиш - умът е в услуга, той е един изключително полезен слуга, но не е господаря, не е определящия, ако оставиш той да владее, той да бъде последна инстанция, не очаквай да стигнеш далеч по отношение на духовното.

А инак фантазията за обект и тя се отразява в огледалото - огледалото отразява всичко и рационалното, и ирационалното, и точно в това е спънката, защото първо умът не може да отрази онова, което не е рационално и второ умът се идентифицира с отражението, за това не той е огледалото, огледалото просто отразява.

[sirius]

Това е много стар въпрос - кой/кое в нас е господарят. Кой решава/преценя кое е водещото. Щото същия този решаващ трябва да е "над" и да "обхваща" нещата, които оценя.

[The Wolf]

Обаче, различните религии дават различен формат за "моралност". Какво правим тогава, за да определим кой е морален и оттук, че точно неговите постъпки са морални, т.е "добри" и "правилни"? И как Бог се намесва в цялата работа, защото "моралността" е негова визия според вярващите?

Вярващ да обяснява логика е меко странно казано странно. Ако аз дарявам пари, за да се ремонтира един църковен храм не защото вярвам в Бога, на когото е посветен този храм, а защото храмът е нещо изумително и красиво като човешко творение (дето им викат "паметници на културата", например) това добро ли е или не с оглед на мотива за дарението? Самото деяние (даването на дарение) или мотивът за него са определящи, за да го определим като добро или не според категоричните императиви на религиите?

Главните религии, с най-много последователи, според мен не се различават толкова крайно една от друга. Може да ни водят по различни неведоми пътища, но морала е заложен дълбоко във всяка.

Ако дадеш точен пример за голяма разлика между дадени религии тогава ще можем да

обсъдим конкретния случай внимателно и би ни било полезно за темата, понеже ще конкретизираме казуса с "моралността" и няма да философстваме най-общо...

Защо да е странно вярващ да практикува и логично мислене? Не всички вярващи са фанатици. Както и не всички фанатици са вярващи...

Големите, изящни и красиви храмове се поддържат от държавата принципно. Аз имах предвид малките квартални, крайградски и селски храмове, някои от които са далеч от думата "красиви".

Разбира се, мотивът е много важен и водещ. Самото деяние може да е извършено с користни цели, насилствено. Някои даряват не от добро сърце, а защото получават финансови облекчения като дарители.

[Incorrectus]

Ок, наистина може битието и чувствата, да не се разглеждат, като познание, но това не променя казаното, тъй като все пак религията се занимава именно с битието и чувствата. И не става дума за някакво игнориране на ума - умът е инструмент, може би най- ефективния във вселената, но като такъв, той си има своето предназначение, своята сфера на приложение. Примерно, ако със сърцето се опитваш да създадеш наука, ще стигнеш в обща сметка до никъде, посредством чувства и интуиция не може да се стигне далеч в научно отношение - същото е и с умът, ако се опитваш да създадеш с него религия, няма да стигнеш по далеч от богословие, или да се опитваш да твориш изкуство с интелекта, няма да сътвориш нищо особено, нищо толкова стойностно. Така, че всеки инструмент следва да се използва според своето предназначение, от теб зависи колко добре ще се справиш - умът е в услуга, той е един изключително полезен слуга, но не е господаря, не е определящия, ако оставиш той да владее, той да бъде последна инстанция, не очаквай да стигнеш далеч по отношение на духовното.

А инак фантазията за обект и тя се отразява в огледалото - огледалото отразява всичко и рационалното, и ирационалното, и точно в това е спънката, защото първо умът не може да отрази онова, което не е рационално и второ умът се идентифицира с отражението, за това не той е огледалото, огледалото просто отразява.

Напротив, именно умът е господар на чувствата и на това, което Вие наричате създаване "със сърцето". Не случайно на изток наричат ума раджа на чувствата. Чувствата и интуиците без ум, който да осъзнае произтичащото, са слепи.

Фантазията не е обект, а е илюзия за обект. Разликата е, че реалният обект се отразява в огледалото, а фантазията се сътворява от ума и се пуска в околното пространство. При което мнозина фантазиращи се опитват да убедят другите, че техните фантазии за обекти са отражения на реални обекти.

Умът не отразява ирационалното, защото би трябвало да го определи като глупост. А с отражението може да се идентифицира единствено незрелият ум.

[Galahad]

Тази сутрин слушах по радиото за изпитните бисери, като един от екзаминираните примерно беше стигнал до извода, че Левски е бил кръгъл сирак. Но докато някои са получили съвсем заслужено обърната шестица с орнамент, то за един от творците ми се вижда несправедиво. Човекът се е опитал да даде компромисно решение по един твърде спорен въпрос. А решението е доста остроумно - вярващите са произлезли от Адам и Ева, а атеистите от маймуните. Но едно такова решение е напълно справедливо, защото всеки получава произхода, в който вярва.

[Last roman]

е, по-добре да произлизаш от жив организъм, отколкото от кал. Иначе кой в какво вярва - няма значение. Важни са фактите:

Ancient Human-Chimp Link Pushed Back Millions of Years

Humanity’s genetic split from an ape-like ancestor came about 13 million years ago, far earlier than the long-supposed era of a common ancestor of early humans and apes, suggests a first study of chimp gene mutations.

Along with shining a new genetic light on human origins, the findings published on Thursday in the journal Science point to the role that evolution plays in fostering mutations, some linked to inherited diseases, in our genes.

On the surface, this and other recent studies contradict the general consensus suggested by the fossil record: that the last common ancestor of the two species, a flat-footed ape, lived some seven million years ago.

But both observations could still be true, said paleoanthropologist John Hawks of the University of Wisconsin, Madison, who was not involved in the new study. The ape-like common ancestor species might have endured until 7 to 10 million years ago, long after the genetic split between chimps and humans, he said.

That would largely explain the difference seen between gene-based and fossil-based estimates of the date the species diverged.

“We also don’t know if mutation rates varied widely in the ancient past; maybe they were different than now,” says study senior author Gil McVean of the United Kingdom’s Wellcome Trust Centre for Human Genetics in Oxford.

That could also change estimates of the age of an ancestral genetic split between men and chimps. “That’s something only looking at more primates might help tell us,” McVean says. (See video: “Curious Chimp.“)

Chimp Mutation Rates

According to the analysis released Thursday, the promiscuity of chimps seems to drive a higher genetic mutation rate in chimp males. Gene mutations in chimp offspring also greatly increases with the age of the ape father. (See video: “Baby Chimp.”)

“You really don’t want an older chimp as a father,” says McVean. “The vast majority of mutations are, at best, neutral,” he says, though some can be “very harmful.”

Chimps and people share about 99 percent of their DNA, making them our closest living genetic relatives. The rate at which human genes are altered, or mutate, has come under wide study in the past five years. Some studies have raised concerns about older fathers passing disease risks on to their children. But in chimps, the generational mutation rate was uncertain, until now.

http://richarddawkins.net/2014/06/ancient-human-chimp-link-pushed-back-millions-of-years/

Редактирано Юни 17, 2014 от Last roman

[forgot]

....

Аз не казвам, че не е господаря, а че не би трябвало да е - това е нарушаване на функциите. Умът осъзнава чувствата и интуицията, но като тяхно изразно средство - умът е писалката в ръката на чувствата. Умът осъзнава само част от случващото се, онова което може да си обясни и това се има предвид под "липса на вяра" и "наличие на вяра" - ако чувстваш, че онова, което интелектът не може да обясни, не съществува, тогава си неверник, умът отхвърля част от онова, което се случва, като господар на къщата се разпорежда да бъде заключено в мазето, тъй като така или инак бидейки случващо се, то няма къде да изчезне. И не смесвай източните възгледи, защото там под "ум" се визират различни неща и то м/у самите азиатски школи има разлики.

И илюзията за обект се отразява - огледалото отразява всичко, то не прави избор какво да отразява и какво не, отразява всичко без изключение, както реалното, така и имагинерното, дали умът ще го определи като глупост или гениалност, не премахва нито отражението, нито отразяващото. А с отраженията най- вероятно сме се идентифицирали всички - тъкмо това е общия момент м/у религиите, а и сред доста философи още от древността, та до ден днешен.

[Incorrectus]

умът е в услуга, той е един изключително полезен слуга, но не е господаря, не е определящия, ако оставиш той да владее, той да бъде последна инстанция, не очаквай да стигнеш далеч по отношение на духовното.

Точно това казвате, както се вижда от цитата. Нали не смятате, че Кант, например, не е бил духовен човек, просто защото е бил умен, а не е бил тъп?

Умът е последната инстанция. Възприятието е елементарна рефлексия. Да не говорим за възприятие, което е доминирано от чувствата - още по-елементарна рефлексия на случващото се. Когато обаче фактите на възприятието се предадат на последната инстанция, тя може да произведе знание върху предмета. С други думи възприятието има за предмет формата на обекта, докато интелектът съзерцава съдържанието, същността.

Пример: застанали пред клетката на шимпанзето в зоопарка, професорът по антропология и детето виждат една и съща форма; професорът обаче вижда много повече неща за шимпанзето интелектуално, които за детето са недостъпни, защото то вижда само формата.

Вие се опитвате да защитавате визията на детето - възприятие, което не се поставя за обработка от интелекта. Разбира се, интелектуалното възприятие никак не е елементарно, каквото е обикновеното, защото то изисква мнооого четене и мислене.

А относно отражението на илюзията - да. Когато се самооблъчиш и си повярваш на собствената фантазия, че е реалност. Фантазията се завръща към своя автор и му се представя като идваща отвън, от обективния свят. В което не виждам никаква ценност, за да продължим да го обсъждаме. Да не говорим, че това е даже вредно, ако фантазиращият по този начин има власт. Защото такъв субект ще се опита насила, ако е диктатор, да наложи своите фантазии върху другите. За каквито случаи има достатъчно примери в историята.

[sirius]

Хубава дискусия, нищо малко тръгна в страни.

Само да споделя. Възприятието не е елементарна рефлексия. То се учи от най-ранна възраст. Елементарен пример - Ако дете отрасне с животни, какво възприятие би имало? Вярно че една голяма част от възприятието ни минава на подсъзнателен план, но е била и винаги може да бъде изведена на съзнателен. Като карането на колело. Първо е трудно, но с времето става рутина и става подсъзнателно. Много неща сме научили и са минали на подсъзнателно ниво, затова може да изглежда че е елементарно. В това се състои и голямата "инертност" на възприятието. След определено време човек трудно си мени възприятието. Но не е невъзможно. Просто не си се насилва да си насочим вниманието към неинтересни насоки.

[forgot]

........

Има една история от живота на Кант, която е слабо известна - знае се, че Кант прекарал целия си живот без брак, но това не било по причина на липса на женско внимание. Имало една жена, която била влюбена в Кант, но дълго чакала, защото не е в естеството на женското сърце да вземе инициативата, това отнема нещо от чара й - дълго време се срещала и търсела вниманието на Кант, но животът е къс, човек не може да чака твърде дълго, тази жена явно ще е била смел човек и необичаен, защото най- сетне противно на женската си същност, открила чувствата си пред Кант, споделила му, че го обича и че иска да се омъжи за него, та го попитала простичко, дали и той я обича, ако каже "да", само едно малко "да", тя от своя страна ще е готова да го чака цял живот. Но като всеки велик философ, Кант не могъл просто ей така да каже "да, отвърнал й, че първо трябва да помисли в/у това и после ще вземе решение.

Минали цели три години, в които изследвал всички книги, които намерил, за да събере всякаква информация за брака, за всички "да" и "не", проучил всички рационални аргументи "за" и "против", но това съвсем го объркало, защото те всичките се уравновесявали - имало толкова основания за брака, колкото и основания против брака. През целия си живот Кант живял с един слуга, който наблюдавал през тези три години случващото се и най- накрая не издържал та се обърнал към Кант и му рекъл - послушайте, аз наистина не съм философ, аз съм само един беден, обикновен човек, вашият слуга и всъщност това не ме засяга, но всяко нещо си има граница, досега устоях на опитите да ви кажа нещо, но днес реших да говоря, докато бяхте в университета аз погледнах във вашите бележки "за" и "против" брака, и виждам, че те се уравновесяват, за това не можете да стигнете до решение и искам да ви кажа само едно: още не сте опознали любовта, всички тези аргументи не могат да ви дадат опитността, моят скромен съвет е, че щом двете страни са в равновесие и да се вземе решение е трудно, винаги трябва да се решите за "да", защото то отваря вратата към опитността, а "не" затваря вратата. Кант бил изумен, не могъл да разбере защо на него самия, тази мисъл никога не му била идвала, как е било възможно той да пропусне толкова очевадна и простичка истина. Още същия ден Кант потърсил тази жена - знаел къде живее, знаел адреса й, почукал на врата, излязъл възрастен мъж, Кант се представил, предположил, че това е бащата на момичето и му казал, че дошъл да поиска ръката на дъщеря му, но вече било много късно, жената се била омъжила и имала вече две деца.

Кант е бил особено духовен човек, тъй като е имал особено силен интелект - съвсем не случайно според него реалността е изцяло продукт на въображението. Но въпреки всичко, дори гений, като Кант остава глупав, защото не е достатъчно да си само разумен - в човешката психика има тъмен ъгъл от ирационалното, а всичко, което е дълбоко присъщо, не може просто да се отрече, онова което е естествено, не може да се пренебрегне безнаказано, за това се казва, че ако изгониш природата през вратата, тя ще влезе през прозореца. Така, като Кант се случва със всички хора, които са станали слуги на слугата си, които са оставили умът да е последна инстанция Умът може да разбере само предметите, формите и обектите, но не може да стигне до субектите - умът никога не е стигал до същността на човека, той не е способен да навлезе в най- съкровенното пространство. Аналогичен пример - професорът и детето наблюдават залеза, слънцето залязва натам, професорът обмисляйки го пропуска, защото докато го мисли се отдалечава, тъй като мислите са по- бързи от всяко друго нещо, а професорът е отъждествен с мислите си, докато детето наблюдаващо залеза, е просто отдадено на това, то не го мисли, за това и го вижда. Виждането е коренно различен процес от мисленето - мислите се превръщат в един воал пред очите, тогава перспективата е чисто ментална, виждането е, когато погледнеш през тишината, не през логиката. Собствения нюанс на професора, неговите познания за слънцето и залеза, не позволяват на залеза да стигне до него, собствените идеи за реалността, не позволяват на реалността да стигне до него - когато се налагаш в/у реалността, се отклоняваш от реалността. Ако можеш да виждаш реалността, тогава не размишляваш в/у нея, просто я виждаш - да размишляваш е невъзможно, ако я познаваш няма нужда да размишляваш в/у нея, ако не я познаваш, как можеш да размишляваш в/у нея. Така, че детето и професора виждат съвсем различни неща - професора проектира знанията си, детето само отразява, онова, което е, професора вижда мислите си, детето вижда неподправената действителност, онова което е достъпно за детето, вече не е достъпно за професора, някога и той е бил дете, но вече е изгубил чистото възприятие, а онова, което е достъпно за професора, един ден ще бъде достъпно и за детето, така че професора е този, който е в губещата позиция, а отвореността и непредубедеността на детето позволяват обогатяването. В това е смисъла на притчата за отхапаната ябълка и изгубения рай, това е и контекста на думите на Исус " Понеже какво се ползва човек, ако спечели целия свят, но изгуби или ощети себе си" - дори да си спечелил целия свят, дори да си придобил всичките знания на човечеството, ползата е никаква, ако изгубиш себе си, ако си изгубил способността да виждаш, която всеки има, като дете. Да тя наистина е много обикновенна, съвсем обикновенна, защото е вътрешно присъща на човека, тя е нещо съвсем естествено, всичко онова, което е естествено е обикновенно, но от много четене и мислене, тази способност бива изгубена, по- точно казано забравена и колкото усилия е вложил човек за да развие интелектуалното възприятие, двойно повече трябва да положи, за да си я възвърне, за да си спомни своето естество и това може да се каже, че представлява духовния път: връщане към себе си.

п.п. и не следиш какво пиша - като казвам, че огледалото отразява всичко, имам предвид точно това: всичко. Реално, нереално, глупаво, мъдро, логично, интуитивно, обективно, субективно, онова, в което си повярвал, онова, в което не вярваш, онова, което считаш за истина, онова което смяташ за лъжа, емоцията, мисълта, предположението, заключението, съмнението, въображаемото, то не прави абсолютно никакво изключение, за това е огледало, инак що за огледало ще е - умът не е съзнанието, то е само един финен механизъм на съзнанието, способност, функция на съзнанието, но не е самото съзнание.

[Incorrectus]

Достъпното като визия за детето и недостъпното такова за професора..., айде моля ви се. Банален напев - спазматична инфантилна регресия на дърти хора.

Точно отказът от мислене в пустотата между мислите натриса илюзия на самоотъждествяване с разни земни и космически предмети, ама няма смисъл явно да се продължава разговорът. Айде със здраве!

[forgot]

........

само, че не е банален напев, а психологическо явление, което може да се наблюдава - и колкото мисли да натикаш в пустотата м/у мислите, разстояние м/у тях винаги ще остава, но наистина няма смисъл да продължаваш, след като явно ти липсва опитност.

[Incorrectus]

Възприятието не е елементарна рефлексия. То се учи от най-ранна възраст. Елементарен пример - Ако дете отрасне с животни, какво възприятие би имало?

Елементарно възприятие, елементарна рефлексия ще има детето. За повече е нужна ментална рефлексия, която обаче изисква усилие и обучение.

Учи се менталната рефлексия, а не елементарната. Не се учат също така истините от суеверен порядък на колегата forgot. Те действат дори да не вярваш и означават да искаш силно това, което имаш. Такава им е спецификата.

Стари приятелю sirius, ако ме помниш. Абе и ти ли смяташ, че деца трябва да учат професорите на визионерство и знания за света, хехе?

[forgot]

....

виждам, че не четеш внимателно и така ми приписваш неща, които са твоя интерпретация, но това което съм написал, та - нищо от този ти пост няма връзка с казаното от мене, явно освен елементарното, ти куца и менталното възприятие, с което толкова претендираш.