Причина за вяра в Бог.

[sirius]

Зададе хубав въпрос. И веднага после го доведе до чиста случайност.

Внимавай какви думи ползваш. Ако е за богоугодност или чиято и да е угодност, който иска да угажда.

Това пак ме навежда на мисълта, че Ти не участваш Лично тук, а като адвокат. Пак възприе нещо дето не е - никъде не съм се подигравал на Декарт. Не че не знам колко е допринесъл Декарт, просто не ме интересува неговата важност - има си хора и възраст за това. Аз се ползвам от науката, не я Уважавам. Понеже може да не се разбере: ползвам се както се ползва таблицата за умножение, нямам нужда да я уважавам.

От друга страна да критикуваш нещо, просто защото го възприемаш като улично, няма нищо общо с науката. Но има с авдоката и.

Мен не ме бърка, всеки си да си прави каквото намери за добре.

Но се изместваме от наука (критично (вкл.лично) мислене) към адвокатство. Това не е за да те засегна, а за да ти посоча разликата от това да защитаваш собствена теза, плод на твоя ум, от това да защитаваш правилноста на нещо друго щото други го смятат за правилно. А ако го правиш с емоция - вече отиваме много близо до вярата. Всички такива вярващи защитават с хъс обекта на вярата си. За правилност изобщо не става дума. Аз имам едни критерии за вярност, ти други, по-добре да не я засягаме засега.

Собствено мислене, критично, и вяра, вярване - две много различни неща. Ако постигнем съгласие по тези въпроси може още да задълбаем.

[Incorrectus]

Зададе хубав въпрос.

За правилност изобщо не става дума. Аз имам едни критерии за вярност, ти други, по-добре да не я засягаме засега.

Но не последва твой отговор.

Е как да не я засягаме? Вече я засегнахме и аз си дадох критериите. Остава да дадеш своите, за да опитваме да вървим към съгласие.

[Шпага]

Санким вярата в Бог не се учи или изучава. Ако някой вярва в Бог, защото нещо не му е ясно, значи е срам за религията, която изповядва.

Ами не, вярата в Бог не се учи, нито се изучава. И съвсем не е нужно да изповядваш някаква религия, за да си вярващ. Напротив, може да стане така, че колкото повече "изучаваш" /зазубряш догмите/ на въпросната религия, толкова повече да губиш от вярата си. Умът, който тук въздигате в култ, не е достатъчен. Човек трябва да има и дарбата да вярва.

[sirius]

Има такъв критерий и той се нарича consensus omnium. Но консенсус на специалистите в дадена сфера на познанието, който легитимира дадено познавателно съдържание като истина, до появата на аргументирана критика.

...

Ами да опитаме.

Моят критерий за правилност не е свързан толкова твърдо с друг/и.

Разбрахме се, че се ползвам от науката, докъдето мога. Т.е. имам опит. И този опит е потвърдил, че знанието ми работи. Или не.

Това за мен има най-голяма тежест.

От там нататък напр. следя доколко основни формулировки, принципи, зависимости и пр. работят според моите налблюдения. Винаги ли работят, има ли изключения и пр. Много сложно става за описание. Но основното е, че АЗ преценям кое е правилно. Или истинно.

И понеже моето знание и особено опит са ограничени, то една огромна част от науката за мен е "може и да е така".

Коректния, за мен, израз е: Знам, че преди време Хигс е имал основание да смята, че има някакъв странен бозон. Моята математика и дори интерес нямат необходимото ниво за да съм в състояние да проверя г-н Хигс. После в ЦЕРН взеха че потвърдиха, че има такъв бозон. Аз пак няма как да проверя. И си допускам (с много голяма вероятност) че това наистина е така. Но допускам и че може да има грешка, която не е видяна, с малка вероятност.

Но самия аз не мога да твърдя, нещо за Хигс бозона, освен, че според Хигс и според едни хора в ЦЕРН, такъв бозон има.

Но това много малко ме касае. С бозон или без, света се върти, аз трябва да плащам сметки и пр. В ЦЕРН скоро няма да ме пуснат, пък и да ме пуснат ... просто нямам особен интерес.

От друга страна, знам какво е кондензатор, резистор, транзистор, напрежение, ток и пр. И като си приложа тези знания към една схема, която по принцип разбирам, схемата взема че тръгва. И се получава нещо, което минава за радио. През това време нещо не става, чеша се по главата, меря, откривам кое и защо не работи и го оправям. Всичко това са приложени от мен знания. И виждам че работят. Да е жив и здрав който се е домогнал до тях, но за мен е важно първо да имам радио и второ да разбера, че все още имам някакви знания и те работят - познание, познавам тази материя. От там нататък ако ще и Айнщайн да ми казва, че това не е така - АЗ ЗНАМ, ЧЕ Е ТАКА.

И да се върнем на отклонението от темата

Аз отдавна чета и живо се интересувам от разни неща извън физиката. Мислил съм относно повечето от вътрешния ми свят - чуства, емоции, вяра, страх, обида, его, внимание, воля, интерес, знание, информация, факт и пр. понятия. За мен това са понятия, които познавам лично. Не по дефиниция от някой учебник. Аз в голяма степен мога да давам дефиниции на тези неща. Пак - защото ги познавам. Освен това. Освен да наблюдавам себе си, наблюдавам и околните познати и непознати. И пак съпоставям, кое знам (се потвърждава), кое бъркам, защо и пр. и пр. Съпоставям с прочетеното за 20г. Това определено работи - някои неща се потвърждават (познание), други отпадат (пак вид познание).

Да обобщя. Аз определено се ползвам от науката, в границите на "доколкото мога". Т.е. бозона е извън тези граници. Той е нещо, което аз знам, че някои знаят. Ако го формулирам точно.

Но проста физика, електроника, аеродинамика, и т.нар. езотерика (сложена по-близо до философията (защото тя пък е самото критично мислене)) са неща които познавам лично. Може да не е на най-високо ниво, но лично съм се занимавал с тях и знам за какво иде реч. Знам приблизително до къде познавам, до къде знам и не бъркам знаене с познаване.

Т.е. ако смея да обобщя за двамата. Основната разлика в преценката за правилност е в това, че преценката ми си е лично моя, докато при теб е до голяма степен е според знанията ти за някой, който според някои, знае кое е правилно.

Разбираш ли, не отричам Айнщайн, Дирак, Декарт и пр. Аз до голяма степен дължа знанията си и на тях. Но аз вече познавам една малка част от тяхното знание и точно за тази малка част, аз нямам нужда да се обосновавам с тях. Просто до това малко ниво, аз мога да изведа, опиша моето собствено познание. Както мога да изведа и таблицата за умножение.

И по тази причина ми е много трудно да дискутирам с някой, който не познава материята, но е чел едни неща от велики учени и ги цитира. Че понякога и тотално извън контекст.

Затова им правя връзката с вярващите и техните свещени книги.

За мен познанието (знание + личен опит) е с особена важност.

Повечето ми въпроси са да те подтикна ти сам да помислиш и прецениш. Нещо си.

Щото ако търсиш в паметта си, то е ясно, чел си и знаеш доста, и ще се сетиш за някой, който .... е признат и не твърди същото.

А ако ти си мислил върху нещо, и имаш изводи пряк продукт на твоето мислене и опит, то тогава можем да дискутираме подход, логика, данни и ... да видим накрая, евентуално, кой бърка, къде и пр.

то стана цяла лекция, но надявам се разбираш какво искам да кажа

забравих нещо. Ако се появи аргументирана критика, ти ще си ли в състояние да я провериш за верност.

Ако е свързано с математика, ти ще имаш ли нивото да провериш критиката.

Ами ако е философия и езотерика (или кавото и да е там)? Ти какво знаеш от езотериката, та да си в състояние да посрещнеш аргументирана критика? А тя е много свързана с философия и целия вътрешен свят на човек.

Щото ако ме пратиш при някой, който смяташ че знае, аз би трябвало да отида с него да си подискутирам.

Редактирано Юни 22, 2014 от sirius

[Incorrectus]

...

Ех, приятелю sirius! Споменах един път Декарт, защото напълно съм съгласен с него. Въпрос на елементарна етика е това - да не си приписваш чужди идеи. Ако бях казал преди него "Cogito, ergo sum" нямаше да го споменавам изобщо.

Преценките ми за едно или друго са на база възприятие, извод и авторитетни книги. Вече казах това. Който игнорира едно от тези неща, няма никакво знание, а има само мнение по въпросите.

Разбира се, че ще приема авторитетна критика по въпроси, по които съм компетентен. А относно други въпроси просто се информирам и се доверявам на съгласието на учения свят. Когато няма съгласие отбелязвам, че по този или онзи въпрос има дискусия.

По въпроса за личното мнение, което така препоръчваш, никак не съм съгласен с теб. Лично мнение човекът може да има по лични въпроси. Но да се произнесеш по въпроси на познанието и да не си чел Декарт, например, е нелепо. Личното мнение в теорията на познанието е нищо, ако не е координирано с мнението на бащите на философията. Такива са Платон, Аристотел, Декарт, Хегел и др. Такива са средновековните мислители Алберт Велики, Тома Аквински и др., Радхакришнан по въпроси на източната философия..... Такива не са езотериците Блаватска и Рьорих, Дънов, Нирмала Деви, Шри Чинмой и др. Всяка тяхна дума може да бъде подложена на критика, защото не познават писанията, а използват високомерно за свои цели определени пасажи от писанията като лично мнение.

[sirius]

Добре Инкоректусе,

но аз си задавам въпроса: От кой са чели тези дето изброи? Декарт от кой е чел? Айнщайн?

За мен е етично да си кажа на познат за събеседника език, нещо което съм прочел от някой и съм съгласен с него. Най-малкото да не поставям събеседника в неудобната позиция да не е чел точно някоя книга и да пита отново. Или да търси превод на нещо, което е могло да се каже на български, напр.

Иначе ще стане това, на което казвам замеряне с книги. Ти си чел едно, аз друго и се препращаме да четем Любима дискусия

Редактирано Юни 22, 2014 от sirius

[sirius]

Има нещо много порочно в логиката, че човек трябва да чете само "правилните" книги за да "мисли" правилно.

Дефакто, ако човек му се вмени да мисли както "мислят" "правилните" книги, означава изобщо да не мисли. Означава също индоктринация.

И това не е трудно да се види в по-твърдите религии. "Ако книгата потвърждава корана - няма нужда от нея; ако противоречи на корана - значи лъже и пак няма нужда от нея." Чудно ми е как някои хора проповядват такава доктрина. Само корана сменен с други "правилни" книги.

И както църквата отнема възможноста на други да са като христос, така и тук някои мислят и искрено проповядват науката като точно определени правилни книги. Не е само стария ми приятел Инкоректус. И с това декларират че човек не може да мисли критично самостоятелно и да стигне до същите правилни книги. И по този начин се опитват да осигурят "правилноста" на тези книги. Освещеняват ги.

Не говорим за правилност. Книгите са си супер, но потискането на мисленето "преди да са прочетени правилните книги" аз го виждам като посегателство към мисленето изобщо. Какво мислене е, ако ти се вмени точно определено мислене?

Има достатъчно примери, при които хора мислят правилно въпреки дебелите книги.

Прилагането на тази "технология" оприличава науката (каквато я мислят тези хора) на религията и по друг показател. Всичко ново трябва да излезе от човек на науката, който си е минал по институционализираната стълба на кариера в науката. Както и само хората с духовен сан могат да станат светии.

Всеки човек има способност да мисли самостоятелно и критично. Малко или много. И критичното мислене се развива с провокиране, със задачки и въпроси. И се потиска ако му се даде само една книга с една визия. Ако човек мисли, той рано или късно ще стигне до истината. Ако не мисли, дори да знае кое е правилно според авторитетите, той няма да е носител на това знание. Ще се превърне в защитник, адвокат на правилните книги.

Колкото пъти запитам някой такъв защитник ЗАЩО, той си вади цитата и ме "ковва". Вярвайте, аз мога да извадя много цитати. И какво от това? Ще заприличаме на деца дето се хвалят чий баща е по-силен. Или кой ще извади цитат от най-високо място. Тук НЯМА критично мислене - един от най-важните компоненти и фундамент на науката.

Аз, обичам дискусиите, обичам да обяснявам на който пита, но искам и да ми обясняват като питам, а не да ме пращат да чета "правилните" книги. Аз си чета, вервайте ми, но не мога да прочета всичко. За мен най-доброто учене е през критичното мислене и наблюдение. И четене разбира се! Другото е запомняне и изваждане на цитати. То сега дори не е необходимо и да се помни - гугълваш и си в крак с науката. Блажени вярващите. Да някои определено бъркат ако смятат, че ако са чели правилните научни книги, не са вярващи.

Има прост критерий за вярване, ако знаеш (в смисъл на познаване - знание+разбиране+опит) значи не вярваш.

Ако не разбираш или нямаш опит - това е вяра. Вярваш на авторитет.

Това се отнася и за мен разбира се. И е много точен критерий.

Редактирано Юни 22, 2014 от sirius

[Incorrectus]

И както църквата отнема възможноста на други да са като христос, така и тук някои мислят и искрено проповядват науката като точно определени правилни книги.

sirius, правя ти показно с едно твое твърдение. Тази операция може да се изпълни успешно с всяко твое друго твърдение. Защото ти обичаш знанието, но обичаш ширпотребното знание.

Казваш, че църквата отнема възможността на други да са като Христос. Така ли е?

Но виж какво казва Апостол Павел в Коринтяни 1/11:

"1. Бъдете мои подражатели, както съм и аз на Христа."

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/1kor.htm#11

Т.е. църквата, в лицето не на кой да е, а на Павел, учи другите да подражават на Христос.

Извод: не може просто така да си говорим и да се изхождаме по въпроси на християнството, например, просто защото нещо сме чули по въпроса или защото така си мислим ; ако просто си мислим по въпросите, без да сме прочели подходящите книги, без да сме осмислили точния цитат, със сигурност ще измислим някоя глупост.

[sirius]

Разбирам те Инкоректусе. Но да четеш една книга писана преди 2000г и казваш какво учат сега... не ми се връзва. Само да ти припомня, че едни от първите заповеди са да няма изображения и кумири. Виж колко икони има и Христос е първия кумир. Какво става, сега, не го пише в книгите - то се наблюдава. Както казваше един познат: Този дъжд не е дъжд, няма го в прогнозата. Та не ми говори какво пишело в книгата и какво учели. Хубаво че четеш, намери време да съпоставиш и прочетеното с наблюдаваното.

Хубаво цитираш, но от къде знаеш че това е така. Ти лично поинтересувал ли си се? Ако не, то ти просто им вярваш приятелю. Не знаеш.

Църквата можеше да признае Ванга напр., имаше чудесен повод. Защото можеше да каже, че е правила чудеса, а те само дето не я анатемосаха. Отделно, че направи църква. Така че този цитат е само на книга. И това е пресен случай, пред очите ни.

А я си помисли само, какво би станало ако сега се появи пак Христос - дали изобщо църквата ще го познае? Или пак ще го разпне.

А знаеш ли, че Христос никого не е упълномощавал да го представлява?

Та може, приятелю, така простичко освен да четем, и да гледаме и какво става. И да навързваме точките.

Приятелю, ако аз само осмислях как се кара колело, никога нямаше да карам колело. Последното ти изречение е много вярно. Но ти не знаеш друго: още по-големи глупости се измислят ако не поглеждаме какво всъщност става реално. А вервай ми, реалноста има последната дума. И реалноста е един свят, малко по-различен от книжния.

Редактирано Юни 23, 2014 от sirius

[Шпага]

И както църквата отнема възможноста на други да са като Христос...

Аз не знам случай, в който църквата да е допуснала /приела/ възможността и някой друг да е като Христос.

Това, че Апостол Павел бил казал -- "Бъдете мои подражатели, както съм и аз на Христа." -- съвсем не означава, че той самият се е изживявал като равен на Христос, нито че отношението на другите към него е било същото като отношението им към Христос.

Т.е. църквата, в лицето не на кой да е, а на Павел, учи другите да подражават на Христос.

Ако беше така, Павел би казал: "Бъдете подражатели на Христа, както съм Негов подражател и аз.". Обаче той, както се вижда, не е казал така. И всъщност е учил другите да подражават на него, както пък той е подражавал на Христос. Тоест, да подръжават на подражаващия Е, малко прекалено става с тия подражавания, но какво да се прави?

Важното е, че с подражание никой не е придобил и няма да придобие "ранга" на Бог. А още по-важното е, че ако някой, без никакви напъни за подражание, се изяви със способности, съпоставими с тези на Христос, църквата няма да ги признае, а ще ги отрече и най-вероятно ги обяви за дело на сатаната.

В общи линии, аз така тълкувам казаното от Сириус.

А що се отнася до това:

Извод: не може просто така да си говорим и да се изхождаме по въпроси на християнството, например, просто защото нещо сме чули по въпроса или защото така си мислим ; ако просто си мислим по въпросите, без да сме прочели подходящите книги, без да сме осмислили точния цитат, със сигурност ще измислим някоя глупост.

Според мен, Инкоректус, Вие не сте осмислили нито казаното от Сириус, нито казаното от Павел. Но това не ви е попречило да се изходите "по въпроси на християнството" със самочувствието на голям мислител...

[Incorrectus]

Според мен, Инкоректус, Вие не сте осмислили нито казаното от Сириус, нито казаното от Павел. Но това не ви е попречило да се изходите "по въпроси на християнството" със самочувствието на голям мислител...

Сириус не можа да разбере, че отвориш ли дума за църквата, то трябва да имаш предвид църквата, следователно нейната догматика. Разбира се, че трябва да прочетеш книгата, писана преди 2000 години, щом си решил да кажеш нещо за християнство. И от нея да вадиш съждения за християнството. Ако Сириус искаше да дискутираме съвременното състояние на клира, да беше казал това. Или ако искаше да дискутираме кумири, да беше казал, алоооо!

А Вие, Шпага, просто не можете да четете, щом нито моите думи разбирате, нито пределно ясните думи на Апостол Павел. Пък и като тълкувател на Павел се пънете..., привиждат Ви се рангове на богове, хаха!

[sirius]

Прощавай за неразбирането приятелю Инкоректусе, но аз искам да разбера има ли Бог, или няма.

Ако имам предвид науката, бог няма

А ако имам предвид религията - има

Кое всъщност да имам предвид?

Редактирано Юни 23, 2014 от sirius

[Incorrectus]

Има Бог в християнството. Няма бог в атеизма. Зависи от разговора и на какво се позоваваш. Ако ще говоря като християнин - има Бог. Ако ще говоря като атеист - няма бог.

Имам един приятел - поп, който е атеист. В службата пред вярващите говори едно, пред мен - друго. Това е форма на лицемерие, но обществено полезно лицемерие. Защото вярата в Бог има изключително полезна роля за обществата. Без нея обществата щяха да бъдат далеч по-престъпни формирования на стаден принцип. Вярата в Бог е вътрешен психологически регулатор на изначални силови и агресивни импулси в човешката природа. Ако не притежавам лична морална сила да живея по човешки, вярата в Бог е последният психологически инструмент, който би ме възпрял, евентуално, от напълно престъпно поведение в обществото.

Съществува мнение /на Карл Юнг/, че християнството още не успяло да изпълни своята роля за очовечаването на дивите германски племена. Но така е било по времето на Юнг, който е бил свидетел на изстъпленията на националсоциализма. Съществува и друго мнение /на Макс Вебер/, че протестантизмът, в лицето на калвинизма, с неговото специално отношение към честния труд, довежда до по-доброто материално битие на западните общества. Програмата на Иисус Христос, изпълнена на макс, би свалила незабавно рая на земята. Незабавно, защото тези неща не изискват време и ресурси. Те са въпрос на личен незабавен избор да не лъжеш братята си и сестрите си, да не крадеш от тях... Но за съжаление, както знаем, това не се получава и моралното посланието на Христос остава нереализирано.

Това означава да си подобен на Христос, дето се разправяхме за Апостол Павел. Защото Христос има две природи /физис/ - човешка и божествена. В човешката природа ние хората сме едно с него, но божествената, която включва няколко неща, това което ми е нужно за този разговор и го споменавам само него е, че Христос е бил безгрешен. Т.е. не е извършвал грехове. На това трябва да се уподоби обикновеният човек, за да бъде подобен на Христос.

[Incorrectus]

А я си помисли само, какво би станало ако сега се появи пак Христос - дали изобщо църквата ще го познае? Или пак ще го разпне.

А знаеш ли, че Христос никого не е упълномощавал да го представлява?

Не църквата е разпнала Христос. Разпъват го римските власти в лицето на Пилат Понтийски.

Знам друго, че е дал пълномощно на Апостол Петър, което е видно тук /Матей 16/:

"18. и Аз ти казвам: ти си Петър *, и на тоя камък ще съградя църквата Си, и портите адови няма да й надделеят;

19. и ще ти дам ключовете на царството небесно, и каквото свържеш на земята, ще бъде свързано на небесата; и каквото развържеш на земята, ще бъде развързано на небесата."

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/mat.htm#16

А понеже Петър традиционно се счита за първи римски папа, по наследство следващите папи са представители на Христос на земята.

[vorfax]

Ами не, вярата в Бог не се учи, нито се изучава. И съвсем не е нужно да изповядваш някаква религия, за да си вярващ. Напротив, може да стане така, че колкото повече "изучаваш" /зазубряш догмите/ на въпросната религия, толкова повече да губиш от вярата си. Умът, който тук въздигате в култ, не е достатъчен. Човек трябва да има и дарбата да вярва.

Е, значи говорим за различни неща. Аз говоря за религии, които е невъзможно да се познават без свещени книги, догми и канони, а ти говориш за вярата в извънземни в Баба Яга и Великденския заек. Твоето си е чисто сектантство. Вярващ бил, ама нито за месии чувал, нито за ортодоксални богове, нито чел един ред. Вяра без знание се нарича заблуда. Религията не само, че се учи, ами и един живот не стига да се изучи. Наивно е, че някой като реши, че от днес вярва и вече е вярващ. Ако ще и ангели да му се присънят и катастрофа със самолет да претърпи. Такива неща отключват болестни състояния, но не и здрава вяра.

[Last roman]

Не църквата е разпнала Христос. Разпъват го римските власти в лицето на Пилат Понтийски.

По заръка на фарисеите

[vorfax]

И както църквата отнема възможноста на други да са като христос, така и тук някои мислят и искрено проповядват науката като точно определени правилни книги. Не е само стария ми приятел Инкоректус. И с това декларират че човек не може да мисли критично самостоятелно и да стигне до същите правилни книги. И по този начин се опитват да осигурят "правилноста" на тези книги.

Това е толкова абсурдно становище, че е показателно за висока степен на изгубен разсъдък от изказалият го. Никой не проповядва науката, това се повтаря навсякъде. Тъкмо критичното мислене е създало науката и тъкмо критичното мислене е довело до това, че не е нужно да вярваме в знанието, а да си го знаем. А ти дотолкова си безпомощен защитавайки тези, които не можеш да докажеш, че плюеш на всичко онова, което е доказано и пускаш мухата, че било дискриминация на книгите и трябвало небивалиците да бъдат ценени на едно с науката. Не, не трябва. И когато един учен доказва нещо той не изхожда от примера, който потвърждава твърдението му, а разглежда и изчерпва всички възможни случаи, т.е. тук табута няма, няма изопачаване на фактите, няма едностранчив поглед, няма субективизъм, не се пренебрегват никакви възможности. И ако някой не го е разбрал още, значи или си няма понятие от това що е то наука или е просто ослепен от вяра. А това унищожава всякаква възможност за смислена комуникация. За изкуството наречено спор такива субекти могат само да си мечтаят.

Редактирано Юни 24, 2014 от vorfax

[Б.Богданов]

Моля уважаемите участници да се придържат към темата.

Поздрави ББ

[forgot]

Аз говоря за религии, които е невъзможно да се познават без свещени книги, догми и канони

@Шпага се изрази много правилно, но ти не разбираш това, единственото което можеш да разбереш е, че наистина говорите за различни неща - докато говориш за религията от книгите, догмите и каноните, ти все още не си познал действителната религия, защото тя е извън всичко това. Религиозността на Исус не се вписва с каноните, Буда е отхвърлил всичко, което е научил, Махавира е отрекъл всички религии преди него, Мохамед даже е бил неграмотен, Лао Дзъ е написал, че религията не може да се напише, ако може то тя не е религия, Бодхидхарма е определил написаната религия, като конфликтна, Нанак е казал, че религията не може да напише, но може да се изпее, Кабир е казал, че религията не може да се канонизира, но може да се изрази в стихове, Руми е казал, че това което може е да се изтанцува, Нагарджуна е критикувал всички свещени писания, като цяло единици са сред онези имена в/у, които е изградена една или друга религия, които изобщо са написали нещо. Шпага е прав - вярата в Бог не може да се научи, това е абсурдно, все едно да се научиш да спиш или да се научиш да се събуждаш, както се разхождаш по улицата и виждаш една жена, и се влюбваш, ти не учиш себе си да се влюбиш, то просто се случва, ако го учиш, то никога няма да се влюбиш, ако се учиш да вярваш в Бог, то може да повярваш във всичко друго, но не и в Бог. Религията на догмите, каноните и книгите е мъртва религия, тя е далеч от религиозността - догмите са нещо мъртво, неживо, неистинско, религиозността е тогава, когато е жива, когато извира в този момент, не в миналия или в бъдещия.

Църквата наистина пречи на хората да бъдат христови - църквата разнася един мъртъв труп, дори го държи все още на кръста, в кръв, мъки и страдания, Исус на църквата е все още в агония. Приживе Исус е имал десетина ученици, а дори и те не са му вярвали особено много - но сега е лесно, когато живото учение умре, тогава е лесно, сега с трупа може да се прави каквото си искаме, Исус няма как да даде мнение по въпроса, така че е лесно да се нагоди всичко по начин, че да се вържат колкото се може повече хора, сега всичко е розово, човек може да се утеши, колко прекрасно учение ни е дал Исус, колко велико, как добре пасва на нашите идеи, ние сме напълно съгласни с него, толкова мил и добродушен човек, как да не му вярваш. Но това е неизбежното зло, винаги се случва така и нищо не може да се направи по въпроса - когато живия човек умре, тогава наследниците се опитват да организират целия този хаос, опитват се да рамкират, да го подредят, да му придадът някакъв определен вид и когато се появи новото, когато се появи нов учител, той срива всичко до основите, живото учение е отново налице, неподредено, директно, болезнено, стряскащо, опасно и рисково, а когато човекът умре, историята ще се повтори, ще се създаде нов вид организация, ще се сътворят нови модели, а религиозността пак ще е изпусната.

Но така е с религията - това, което наричаш познание, не е религиозно, защото е взето назаем, така си чул, така си прочел, но то не е истина, ако преживееш нещо, то е истина, ако просто вярваш в същото нещо, то е лъжа, може да е познание, но не е религиозно, защото нямаш изживяването, ако имаш изживяването, тогава дори да не пасва на познанието, то е религиозно. Така се случва и така винаги ще се случва, докато има "църква", докато има "религия" - когато се стигне до момент, да има точно толкова религии, колкото са живите човешки същества, тогава църквата ще изчезне, тогава религията ще изчезне, защото кой ще има нужда от тях, когато си религиозен, нямаш нужда от църква, когато си вярващ, нямаш нужда от религия, когато имаш изживяването, когато си във преживяването, за какво ти е зубренето, за какво са ти всички тези така наречени свещени книги, думите стават безполезни вече. За това и Нагарджуна е казал, че всъщност религията, пречи на хората да са религиозни - на духовния път не можеш да стъпиш, не можеш да предприемеш духовно търсене, това е измама, онова, което е истинско е, когато изведнъж намериш себе си на духовния път, когато незнайно как си се озовал там, живееш, ядеш, спиш, правиш секс, учиш, работиш, създаваш семейство и в един неочакван момент, откриваш, че си на духовния път, тогава вече имаш досег с религията.

Да вярно е това, което каза Шпага - вярата в Бог не може да се учи, това е тотално неразбиране на религиозността, точно по тази начин е изпуснато учението на Исус, всичките тези божии служители са просто едни папагали, чели, чели и знаят само да повтарят, крият се в манастирите и нямат никакъв досег с действителността, избягват секса, но развиват големи теории за секса, а като не знаеш нищо за секса, какво ще знаеш за любовта, какво изобщо знаят те .... голтаци и страхливци, без грам опит с реалното и от тези хора ще трупам познания, тези хора ще ме учат на вяра в Бога, разбира се, че ако разчитам на тях и съм поне от малко интелигентен, то няма как да повярвам ни в бога, ни в библията, ни в нищо от цялата тази духовност. Само, като се замисля, колко са неразбиращи - църквата учи, че първо трябва да повярваш в Бога, а после да се молиш, инак как ще се молиш ..... ето това е ярък пример, как поставят каруцата пред коня, първо се учи медитирането, а после ако се случи, ще повярваш в Бога, това става от само себе си, не може друг да внесе вярата ти, това е вмешателство и ако го допуснеш, грешката си е лично твоя, никой друг не е виновен, ти си този, който е разрешил да бъдеш манипулиран, ти си този, който е разрешил друг да прави любов с жена ти, вместо теб.

[Incorrectus]

Свещеният текст и тълкуванията на свещения текст са именно обмислени религиозни преживявания. Те са оптимизирани през вековете общи преживявания на цялото мислещо човечество. Докато индивидуалните преживявания са частни преживявания, поради което не струват пукната пара. Те наистина носят нарцистична радост на самопросветления, но не са истинни. Би трябвало да се определят като налудности, както, между другото, правилно постъпва църквата по въпроса.

Когато човек го мързи да прочете и да опознае свещените текстове, препоръчва по форумите своите лични религиозни преживявания и високомерничи с другите, че не били имали такива. А който опознае свещените текстове, не се унижава да се самопрепоръчва публично с обикновени психотични явления.

Много лесно може да се докаже, че Христос и Буда мнооого са чели и са били познавачи на книгите на тяхното време и на спецификата, която ги е интересувала. Буда не е отхвърлил всичко, което е научил, а е отхвърлил само превратното знание. Все пак свещените текстове /шабда/ са източник на познанието в будизма.

[forgot]

И понеже Исус мноооого е чел, духовниците- пазители на свещени текстове, пълни с внимателно обмислени религиозни преживявания, взели че го разпнали - а Буда, който пък категорично отхвърля догматизма, баш ведите ще са му били източник на познание ....... изобщо една през друга по- несъстоятелни тези, но като желаеш доказвай ги.

[Incorrectus]

Матей 4/4: "писано е"

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/mat.htm#4

Другите места в Библията си ги открий сам.

За Буда, ако искаш, ми пиши на лични, ще ти изпратя цитати и литература по въпроса. Защото Буда не влиза в темата.

[mnoogo]

Науката произведе черен дроб и както е тръгнало ще си изработи и човешко тяло,само че как ще му вдъхне живот не става ясно?Ще трябва да се обърне за помощ към религията! :-)

[vorfax]

@Шпага се изрази много правилно, но ти не разбираш това, единственото което можеш да разбереш е, че наистина говорите за различни неща...

Не, просто аз знам повече, отколкото ти ползвайки само този форум. Ще ти дам жокер, като призовавам верующите в темата да уточнят в кой или какво вярват. Малко формалност няма да навреди на дискусията и ще я извадят от риска да наричаме едни и същи неща с различни думи или с еднакви думи да наричаме различни неща.

Науката произведе черен дроб и както е тръгнало ще си изработи и човешко тяло,само че как ще му вдъхне живот не става ясно?Ще трябва да се обърне за помощ към религията! :-)

И овцата Доли мисли като теб.

Създаването на органи без разсъдък не е проява на немощ, а решение на морални казуси.

[sirius]

Науката произведе черен дроб и както е тръгнало ще си изработи и човешко тяло,само че как ще му вдъхне живот не става ясно?Ще трябва да се обърне за помощ към религията! :-)

Чети по-внимателно де. Компетентните органи ще му издадат паспорт, ще му напишат документацията. Ще му дадат оторизацията. Новите мислещи може и свещени текстове да напишат, цялото мислещо човечество ще удари едно рамо и готово. Това може и да е НОВАТА религия. На новите хора. Щото човечеството се развива.

Айде със здраве.

Редактирано Юни 25, 2014 от sirius