Причина за вяра в Бог.

[Gravity]

Според мен такъв бог не може да влияе на материалния свят.

[Incorrectus]

Надявам се, че и самият Инкоректус ще даде кратък и ясен отговор на въпроса ми.

Не може да влияе по простата причина, че такъв Бог не съществува. Такъв Бог се предпоставя от религиите, но не се извежда чрез никакви средства за познание, съответно не се възприема. За него знаем само от Свещените Писания. Той е литературен герой, нищо повече.

А ако трябва да бъда искрен по въпроса тук подкрепям мнението на Фройд за Бог като несъзнаван образ на бащата.

[scaner]

Шпага, трансцендентност означава директно: извън пределите на опита и познанието. НО, ако Бог може да въздейства някак на материята, то той е познаваем - ние принципно можем да изучаваме това въздействие, имаме за какво да се захванем. Такъв Бог не е трансцендентен, и трябва да има материална основа. Християнският Бог не е трансцендентен - той праща Сина си на земята, твори човек от кал, тоест осъществява някакво въздействие върху материята. Следователно неговата субстанция е материята и Той е познаваем.

Различните религии и философии си представят различни богове - някои трансцендентни, други не. Не-трансцендентните мога да въздействат на материята, и по тази логика те са материални. А друга логика няма - логиката е инструмент, с който ние хората оценяваме нещата. Взаимодействаш - значи си материален. Иначе не можеш да взаимодействаш - значи си не-материален, трансцендентен, пустота на формата или както и да го наречем. Светът ни не зависи от такъв бог, той е безсилен в нашият свят, няма го в него.

А ако трябва да бъда искрен по въпроса тук подкрепям мнението на Фройд за Бог като несъзнаван образ на бащата.

Ричард Докинз развива подобна теза в "The God Delusion" по темата - след като религията не изчезва при естественият подбор като излишен фактор, то тя трябва да подпомага по някакъв начин оцеляването на индивида и еволюцията.

[Incorrectus]

Такъв Бог не е трансцендентен, и трябва да има материална основа.

А е трансцендентален, може да се допълни. Т.е. базиран е на съзнанието като висше проявление на материята. А не на коя да е форма на материята. Разбира се, става въпрос за съзнанието на вярващия човек, който има причина да поддържа тази идея. А не на атеиста, който не я поддържа.

Интересното за мен е не същността на един такъв Бог, а причините за неговото създаване от човека. Тук хипотези много, аз вече казах на коя симпатизирам, но съм склонен да приема и други - добре представени. Вероятно отговора не се изчерпва с една хипотеза.

Да, за Р. Докинз. И е добър регулатор на обществения морал.

[Elemag]

Различните религии и философии си представят различни богове - някои трансцендентни, други не. Не-трансцендентните мога да въздействат на материята, и по тази логика те са материални.

Такъв бог се нарича иманентен.

[scaner]

Такъв бог се нарича иманентен.

Да, благодаря, но аз нарочно съм го изписал по този начин, за да не добавям терминологична мъгла към въпроса. Публиката е най-разнородна.

Редактирано Юли 12, 2014 от scaner

[forgot]

.....

Вече ти казах - чети библията, но по- внимателно

Който е видял мене, видял е Отца (Йоан 14:9)

И хайде пък кажи, че някой е виждал реалността.

Взаимодействат ли с материята - те са материя. Такава е дефиницията.

Не знам от къде ги изнамирате тези дефиниции, но дефинициите сега и дефинициите преди 20-30-40 века са различни. Това, което сега наричате материя в абстрактния смисъл на понятието, преди са го наричали дух. Характеристиките, които могат да се дадът се отнасят до формите и взаимодействията м/у тях, но заряд и маса на красотата, обичта, съзнателността, истината, свободата, реалността, искреността, чувствата и т.н,. за сега няма, а защо няма, питайте физиците, може пък те да ви обяснят по- ясно къде се заблуждавате.

[mnoogo]

Вече ти казах - чети библията, но по- внимателно

Който е видял мене, видял е Отца (Йоан 14:9)

И хайде пък кажи, че някой е виждал реалността.

Не знам от къде ги изнамирате тези дефиниции, но дефинициите сега и дефинициите преди 20-30-40 века са различни. Това, което сега наричате материя в абстрактния смисъл на понятието, преди са го наричали дух. Характеристиките, които могат да се дадът се отнасят до формите и взаимодействията м/у тях, но заряд и маса на красотата, обичта, съзнателността, истината, свободата, реалността, искреността, чувствата и т.н,. за сега няма, а защо няма, питайте физиците, може пък те да ви обяснят по- ясно къде се заблуждавате.

100 тояги на голо създават мноого повече заряд, от колкото ухапване от комар например Заряд на чувствата!

[Incorrectus]

Вече ти казах - чети библията, но по- внимателно

Който е видял мене, видял е Отца (Йоан 14:9)

Хехе, този път ми хареса, бравос.

Но сега слушай внимателно. В Йоан 1-18, че "Бога никой никога не е видял", това го казва човек. Че "който е видял Мене, видял е Отца" в Йоан 14-9, това го казва не човек, а Богочовек. Моля, човеците нека се придържат към човешки визии. Или публично да заявят "Аз съм Христос".

[mnoogo]

Колеги съфорумници, възгледите на учените по отношение на животните се промениха драстично.

До някъде подходящ пример е следното видео:

https://www.youtube.com/watch?v=lcJPaHFbsc0

This video contains excerpts of the reaction of the mother chimpanzee to the body of her deceased infant. The video was recorded at Chimfunshi Wildlife Orphanage Trust in Zambia. A full report of this event is in press in the American Journal of Primatology (DOI: 10.1002/ajp.20927). This report was a collaborative effort between the Max Planck Institute, Chimfunshi, and Gonzaga University. http://www.chimfunshi.org.za/

Оказва се, че се наблюдава култура при някои примати, различна при отделните групи.

Съгласно последните изследвания, никой не се наема да твърди еднозначно някои животински видове вярват ли или не във висши сили /Бог/.

или това видео

[scaner]

Не знам от къде ги изнамирате тези дефиниции, но дефинициите сега и дефинициите преди 20-30-40 века са различни. Това, което сега наричате материя в абстрактния смисъл на понятието, преди са го наричали дух. Характеристиките, които могат да се дадът се отнасят до формите и взаимодействията м/у тях, но заряд и маса на красотата, обичта, съзнателността, истината, свободата, реалността, искреността, чувствата и т.н,. за сега няма, а защо няма, питайте физиците, може пък те да ви обяснят по- ясно къде се заблуждавате.

Мисля, че няма смисъл да се връщаме 20-30-40 века назад. Имената на понятията са табелки, с които обозначаваме някаква част от действителността, за да приказваме по-малко и пак да се разбираме. Дали ще сложим табелка 'дух' или 'материя' няма никакво значение. Значение има да имаме консенсус, че тази табелка обозначава едно и също нещо и за двама ни, за да се разбираме. Така че предполагам, съвременните дефиниции ще ни свършат нужната работа.

Колкото за заряда и масата, не сте ме разбрали добре. Щом любовта в крайна сметка би могла да въздейства на материята (както предполагаме за примера), то това значи, че атомите на тази материя нещо ги кара да се местят. А те се местят чрез елементарните взаимодействия, които изучава физиката. В тях влиза заряда, масата, енергията или някаква все още неизвестна величина, нуждаеща се от ново име. Това взаимодействие е познаваемо, в последствията от него оставят отпечатъци и двете взаимодействащи страни. Това, което кара атомите да мърдат, оказва материално действие и самото то е с материална същност. От тук нататък пътят по веригата от него до любовта, от която тръгнахме, може да е много дълъг, но на всеки етап ще има взаимодействие между материални същности. В този смисъл любовта накрая най-вероятно ще се окаже качество на процес или някаква система материални процеси, а взаимодействието не го създава самата тя (все пак е само идеална характеристика, качество), а то е резултат на самите процеси при определени конкретни условия. Почна да звучи сложно, но давам само бегъл пример, възможностите в това отношение са необятни. Примерът ми е само като демонстрация, проследяваща връзката между действието върху материята и материалната същност на действащият. Бог или дух попадат в същият калъп, ако въздействат на материята.

[sirius]

Добре, нека обаче слезем на земята. Тези определения за душа, дух и т.н. са чисто събективни творения. Вашите представи сигурно са такива, моите са други, на Гошо са трети. Съвсем естествено е, че това не са обективни представи - те не почиват на някаква реалност. Реалността се твори чрез взаимодействието с материята. Ако вашето непроявено тяло или пустота на формата могат някак да въздейства на материята, директно или индиректно, то те по необходимост - забележете, хората са приели това като основа за отличаване на материята, основа за градене на своята опитност и познание - са материална субстанция. И пак забележете, това е независимо как лично вие или аз си представяме що то душа, дух и т.н. и с какви допълнителни прилагателни ги описваме. Взаимодействат ли с материята - те са материя. Такава е дефиницията.

А след като взаимодействат, те могат да бъдат проучени чрез характеристиките на това взаимодействие. Физиците биха казали: я да видим сега, има ли заряд? Няма. Има ли четност? Няма. Маса? Енергия на взаимодействието? Спин? Някакви неизвестни до този момент характеристики? Ако има, почват както при кварките. Там бяха въвели цвят, очарование, странност, прелест, истинност... Ако е нужно ново качество, няма проблем - ще бъде добавено. Може да бъде преразгледана теоремата на Бел за скритите параметри, които допълнително да характеризират това взаимодействие. И не само физиците могат да се проявят. НО, щом имаме взаимодействие - а такова при дух и душа трябва да има, иначе те не могат да управляват по никакъв начин поведението на индивида - те трябва да са на материална основа. А ако те не управляват поведението на индивида, ако не взаимодействат с материята - от тях нищо не зависи. Философите казват, че те нямат съществуване. А всички ние, дори и религията, използува основните философски понятия като съществуване в същият смисъл.

Радват ме такива постове. Имат си "начални условия" (нещата на които човек се опира в разсъжденията-логиката си - аз му казвам фундамент), логиката е ясна и написано ясно и подредено. Аз не споделям резултата (изводи и от там виждания, мироглед), но не заради логиката, а заради фундамента. Със сканер можем да дискутираме само началните условия. И там вече е трудна работа не знам дали би искал и дали си заслужава. Всеки приел някакви нач.условия си е наясно с тях.

Аз не слагам тежките условия за материална субстанция и взаимодействане. И имам много примери като аналогия. Може ли пикселите да въздействат? Що някои се обиждат от пиксели? Кой е сензора за обида в обиждащия се? Окото ли? Защо отбира някои пиксели само, за да се обиди? Защото дефакто ние тук си взаимодействаме с пиксели. Те са материалната проява на нашето общуване и лакърдийка. Какво става по-нататък? На ниво материя, в общуването/комуникацията си, стигаме до пиксели. Но ние изобщо не дискутираме пиксели. Това дето го дискутираме материално ли е? Какво е материалното изражение на същноста на общуването ни?

Всичкото това е само да ви наведа до идеята, че има нещо, дето не можем да кажем, че е материално, но имаме възприятие за него. То има материална част - пиксела и окото, но ние дори не обръщаме внимание на нея, а възприемаме съвсем други неща. И не си даваме сметка за ред процеси от пиксела до обида, напев или друго.

Моята логика се опира на:

Прочетено - нечий опит, нечие разбиране, нечия интерпретация. Отчитам различните гл.точки.

Лични наблюдения и размисли - като това с пикселите.

Лична опитност. Включително и тази ми тук. Опитвам се да изразя напр. Някакъв процес след пикселите (които са последната материална проява на нашата комуникация. Т.е. аз като пиша сега имам пълния контрол коя буква да сложа в момента. Сега аз нареждам буквите(пикселите) и като натисна ентъра "излъчвам" идея или нещо, което далеч не е само пиксели. И след като го "излъча" вече нямам контрол над него. И ясно виждам, че тези мои "пиксели" постигат съвсем различен резултат, в зависимост от това "къде са паднали", или кой ги "гледа". Разбирате че "гледането" е сензорната функция. Четенето е друга функция. Тя зависи от сензора, но не е сензорна.

И това мисля е достатъчно като обяснение за повечето тук. Моля, който не разбира да не се обижда. Знам, че може да ми се опонира. И то съвсем успешно. Особено ако се вземе една малка част от процеса и се цитират учени. Но ние сме едно голямо комплексно цяло. Имаме си различни органи и системи, но не сме куп системи. Както и компа не е една торба с части.

И както виждате, не съм ползвал кой знае колко сложна и специализирана терминология и логика. Няма нужда да съм офталмолог за да мога да гледам. Нито да съм невромозъчен спец. за да мога да виждам. Да, виждането вече е друг процес.

От тук нататък, размишленията си относно дух, душа, богове и същности продължавам по подобен начин - "прекарвам" прочетеното през мен. Това е процес при който се опитвам да разбера какво пише, после какво са имали предвид и доколко аз мога някак да го потвърдя. Да си дам сметка напр. какво е страх, как аз съм го изпитвал, кое при мен го е предизвикало, как и пр. Вече нямам нужда да сверявам с определението за страх на някой, аз съм изпитвал страх, изследвал съм си го, познавам го. И в повечето случаи страхът не ми определя действието. По същия начин и с егото. То ми беше доста трудно за идентификация и "работа", но смятам че също го познавам. Ако не мога някак сам да го потвърдя, не мога да го считам за разбрано, знайно и познато. Затова не виждам особен смисъл да дискутирам и особено споря, с хора които не са минали тези процеси и ми четат определения. Познаването на процес или нещо реално е пряко свързано с личния опит. Иначе се познават само определенията. Което далеч не е същото.

Та мисълта ми бе, бе дискусията относно бог, душа и пр. за мен има смисъл само когато е с някой, който е минал през подобни въпроси, "прекарвал е през себе си" - опитвал е да разбере, чел е, търсил е. А не е хванал "правилното" според някой, обикновено приетото в някои среди, и да смята че осветлява или пази от оскверняване, и тика навсякъде едни цитати. Без значение дали в сферата на науката или духа. Науката определено ми е от полза, но често(не винаги) ми трябва конкретен съвет, който не мога да получа от човек без някакъв опит, само с книжни знания. По същия начин и в сферата на духа - ако търся съвет, то ще е във връзка с проблем свързан с мен (напр. Какво е обида и как се преодолява), а не попринцип така за умствено упражняване. Така е и в спорта, знаем за някакво движение, цялата му теория, но само някой минал от там може да ни помогне. И винаги има връзка с реалноста - като напр.движението, което ни затруднява. Ако не опитваме това движение, може да изчетем маса литература и да се имаме за големи спецове. Но дефакто, за нас самите, няма да има връзка с реалноста. Може да четем и разбираме най-големия спец, но докато не се топнем в реалноста, няма да имаме връзка с реалноста. Всичко ще е само представа. Често и въобръжение.

Някак не възприемам "популяризирането" на духовното или научното. Заради нещо си. Да не се заблудял някой. Кой е упълномощен да изразява правилното?

Та нямам нищо против някой да споделя и дискутира научна тема. Или че не вярва в духове и богове. Но да осмива тези дето вярват ми се струва дребно и елементарно. И обратното - гледаш някой говори за его, висши енерги и пр. И в следващия момент се обижда, страхува, напада и осмива тези дето още не са светнати и вярват в лошата наука.

Не може да прокламираш, нещо до което не си стигнал, не си проявата на самото нещо. А ако си проявата, няма да има нужда да прокламираш. Затова най-често пътя към ада е постлан от добри намерения. Не доброта, която е проявата, а намеренията, които са почти въображение. За разлика от "устрема" който е доста по-близо до реалноста.

Та такивамитиработи. От моята купчинка. Хихи.

Редактирано Юли 12, 2014 от sirius

[forgot]

....

разбира се, има хора вярват, че Исус даже до тоалетна не е ходил - но за твое съжаление, не си намерил такъв човек в мое лице, като си с такива разбирания, чакай някой от категорията ти, да влезе във форума, та да си побъбрите философски за магьосници, вълшебници, феи и прочие приказни герои.

........

консенсуса го имаш, но останалото е само теория, докато не разбереш тази любов процес ли е, краен резултат ли е, самото въздействие ли е и като как се случва цялата работа, или в кратце докато не я познаеш - а Бог и дух са за по- късно. Но това са задачи, които ще си ги решавате когато и както ви е удобно - аз акцентирам на нелепиците, че нямало как да възприемаме Бог и нямало как да знаем за Бог, освен от книгите, пък тези книги от кого са писани ? ..... а да сигурно пак от Бога. Подобни откровени и очевадни глупости не знам от къде ги черпите, но са далеч от посланията в религиите - не ви знам източниците на информация, но ако сте наистина заинтересовани, моя съвет е да ги смените, защото това е тотална грешка, за инак елементарни разбирания, а ако се бъркате още в началото, още в основата, да го кажем още в таблицата за умножение, то със следващите задачи няма как да се справите и просто ще изпаднете в отричане, както и фактически се случва.

[scaner]

консенсуса го имаш, но останалото е само теория, докато не разбереш тази любов процес ли е, краен резултат ли е, самото въздействие ли е и като как се случва цялата работа, или в кратце докато не я познаеш - а Бог и дух са за по- късно. Но това са задачи, които ще си ги решавате когато и както ви е удобно - аз акцентирам на нелепиците, че нямало как да възприемаме Бог и нямало как да знаем за Бог, освен от книгите, пък тези книги от кого са писани ? ..... а да сигурно пак от Бога. Подобни откровени и очевадни глупости не знам от къде ги черпите, но са далеч от посланията в религиите - не ви знам източниците на информация, но ако сте наистина заинтересовани, моя съвет е да ги смените, защото това е тотална грешка, за инак елементарни разбирания, а ако се бъркате още в началото, още в основата, да го кажем още в таблицата за умножение, то със следващите задачи няма как да се справите и просто ще изпаднете в отричане, както и фактически се случва.

Вижте, моята задача беше много семпла - да ви покажа, че масата и зарядите нямат пряка връзка с любовта, както вие изкривихте моите изводи. Просто показах, че при съответната импликация, визираща действие на любовта над материята, любовта по необходимост ще има материална основа, и там някъде в тая основа ще е мястото на заряди и прочие физика. А какво е точно любовта, процес или нещо друго, е въпрос на допълнителни изследвания, ако човечеството има достатъчно време и не се гръмне преди това, аз за това теории не правя. Разбира се, ако тази импликация не е вярна, любовта ще е трансцендентна, нямаща общо с нашият свят, просто казано не съществуваща в него. А вече на вас предоставям възможността да си изберете какво е любовта за вас - трансцендентна или реална. Аз изяснявах нещата какви са при вторият избор.

Набеждавате ме и за други нелепици - че нямало как да възприемаме Бог и Дух. Но моля ви се, никъде не съм твърдял това. Ако Бог е материален - както следва от способността му да действа върху света (поне за християнският Бог) - ние имаме предостатъчно възможности да го възприемаме, и това не влиза в противоречие с никакви книги, на които вярвате. Е, ако е трансцендентен, единственото му възприемане е да си мислим за него, и каквото мислите ни въздействат върху нас (а те много могат да направят, топли вълни, кръвно налягане, виене на свят, и това само първосигнални действия). Но това си го причиняваме ние, не Бог - трансцендентният Бог не може да действа над материята и затова не може нищо да ни причини. Но мисля че вече почваме да повтаряме нещата...

[Incorrectus]

разбира се, има хора вярват, че Исус даже до тоалетна не е ходил - но за твое съжаление, не си намерил такъв човек в мое лице, като си с такива разбирания, чакай някой от категорията ти, да влезе във форума, та да си побъбрите философски за магьосници, вълшебници, феи и прочие приказни герои.

не ви знам източниците на информация, но ако сте наистина заинтересовани, моя съвет е да ги смените, защото това е тотална грешка, за инак елементарни разбирания,

Ех, forgot! Секундно просветление по въпроса за Йоан и отново старата песен на стар глас - обида след обида.... Какви тоалетни, какви феи? Нали говорехме последно за Йоан.

Как да не ги знаеш? Аз моите не ги крия. Ако се върнеш по страниците на темата, ще видиш, че мои източници на информация по темата са Библията, книгите на Фройд, Декарт, Кант, Радхакришнан..., които съм споменавал във връзка с аспекти на разговора. Ще спомена и други, няма проблем, стига да стане дума.

Но кажи ти колко източници на информация си дал? Нито един. А препоръчваш да си сменим книгите. Кажи с кои? Кои книги да прочетем?

Но това си го причиняваме ние, не Бог - трансцендентният Бог не може да действа над материята и затова не може нищо да ни причини. Но мисля че вече почваме да повтаряме нещата...

Да не говорим, че той даже не може да мисли. Защото мисленето, съзнанието, както многократно стана дума, са производни на високоорганизираната материя.

[Incorrectus]

Прочетено

Та мисълта ми бе, бе дискусията относно бог, душа и пр. за мен има смисъл само когато е с някой, който е минал през подобни въпроси, "прекарвал е през себе си" - опитвал е да разбере, чел е, търсил е. А не е хванал "правилното" според някой, обикновено приетото в някои среди, и да смята че осветлява или пази от оскверняване, и тика навсякъде едни цитати.

И теб призовавам, моля, да си кажеш писмените източници. Защото нито един не си споменал в разговора.

Тези камъни са в моята градина. Благодаря ти, sirius, че ме мислиш за тъпак - цитатник. В определен смисъл си прав, защото много често аз чета книги, но в дискусиите с неинформирани и груби опоненти пускам на компа да се заучава на форумни борби малкия ми син, който сега е в трети клас. Аз, разбира се, не му казвам какво пише в книгите, които чета и той не знае, защото е още малък. Така се сбъдва твоята любима мантра. От моя ник се пише, но написаното изобщо не е минало през мен.

[Incorrectus]

Та нямам нищо против някой да споделя и дискутира научна тема. Или че не вярва в духове и богове. Но да осмива тези дето вярват ми се струва дребно и елементарно.

Както се вижда от самолет, вярващият sirius има огромни пропуски в своята вяра. Многократно доказано. Невярващият беден и некоректен чинно е чел религиозните писания и е мислил по тях. Неверниците на форума са по-информирани от вярващите. Конкретно тук в тази тема. Следователно кой на какво се присмива?

Аз никога няма да се присмея на човешката вяра, даже казах няколко пъти, че тя има свои положителни измерения в обществото. Но се присмивам на гордото и агресивно невежество. Ако изобщо някога стъпя на форума по физика, защото ти си физик, както съм чувал от теб, то ще бъде само, за да чета и да питам. А не да поучавам, какти ти правиш тук.

[Шпага]

От моите логически разсъждения следва, че правя стриктна разлика между това, което твърдят за субстанциите религиите и това, което твърдя аз за субстанциите или някоя философска школа. Повтарям, правя стриктна разлика и не смесвам споменатите.

Инкоректус, преди време ти заяви, че си заклет атеист, но си тук, за да защитаваш християнската вяра. Доколко си успял да я защитиш, е отделен въпрос, на който всеки може да си отговори. Досега обаче по нищо не личеше, че в някои случаи имаш предвид "това, което твърдят за субстанциите религиите", а в други случаи изразяваш личното си мнение или това "на някоя философска школа". Казваш, че правиш стриктна разлика между едното и другото и не ги смесваш, но всъщност от постингите ти не ставаше ясно кога от каква позиция правиш коментарите си, изводите си и т.н. Та може би затова и недоразуменията бяха неизбежни.

А иначе, няма да си кривя душата... или "душата" и ще призная, че съм напълно съгласна с това, което си написал тук от своя гледна точка. Намирам го за много добре изразено и смислено:

Проблем на религията е да обясни как духът въздейства, не мой. А тя си има своите интелектуални еквилибристики по въпроса, не я мисли. Аз смятам, че духът не може да въздейства, ако е друга субстанция. И вече многократно казах защо, няма да повтарям. Нещо повече, "друга субстанция" е безсмислено понятие, защото такава е непознаваема. Не може да се установи съществуването на такава.

Оттук пък следва, че е нелепо да наричаме ум, чувствителност, съзнателност... духовно субстанциални. Да не говорим, че има един куп религиозни и философски школи (източни), които смятат, че тези са именно производни на материята. Освен това материята е както груба, така и фина. Тези спадат към фините превъплъщения на материята, към които също спада духът, по тази логика. Затова, може би, защото са фино материални и гравитират към едва доловимото от сетивата и уредите, на някои им се струва, че те са субстанциално духовни. Да не говорим, че в своята финост материята се простира чак до непроявеното, където никакви човешки сетива и уреди нямат шанс да проникнат. До непроявеното, защото материята, Майката Природа, има потенциал да сътворява нови форми и същности.

Би било интересно как възприемат казаното от теб - и особено това, болдираното! - другите участници в темата.

[Incorrectus]

Инкоректус, преди време ти заяви, че си заклет атеист, но си тук, за да защитаваш християнската вяра. Доколко си успял да я защитиш, е отделен въпрос, на който всеки може да си отговори. Досега обаче по нищо не личеше, че в някои случаи имаш предвид "това, което твърдят за субстанциите религиите", а в други случаи изразяваш личното си мнение или това "на някоя философска школа". Казваш, че правиш стриктна разлика между едното и другото и не ги смесваш, но всъщност от постингите ти не ставаше ясно кога от каква позиция правиш коментарите си, изводите си и т.н. Та може би затова и недоразуменията бяха неизбежни.

Сори, ще внимавам при друг случай!

Само малко уточнение. Не съм тук да защитавам, в никакъв случай. Нито пък някой ме е оторизирал. Казвах, че съм принуден да защитавам в името на коректността спрямо тази религия. Която е културно-историческо човешко наследство.

[Малоум 2]

...

А иначе, няма да си кривя душата... или "душата" и ще призная, че съм напълно съгласна с това, което си написал тук от своя гледна точка. Намирам го за много добре изразено и смислено:

Би било интересно как възприемат казаното от теб - и особено това, болдираното! - другите участници в темата.

(Освен това материята е както груба, така и фина. Тези спадат към фините превъплъщения на материята, към които също спада духът, по тази логика. Затова, може би, защото са фино материални и гравитират към едва доловимото от сетивата и уредите, на някои им се струва, че те са субстанциално духовни. Да не говорим, че в своята финост материята се простира чак до непроявеното, където никакви човешки сетива и уреди нямат шанс да проникнат. До непроявеното, защото материята, Майката Природа, има потенциал да сътворява нови форми и същности)

Здрасти!

Ами, приятно е като пояснение ... почти от физическа гледна точка - без да подценявам казаното за "духовната" част.

И, мое мнение: след като съзнанието е отношение (показвал съм го в по-предишни писания - все едно е дроб с "числител-питане, въпрос, чуденка" и "знаменател за подсъзнание"), а и мисленето е на квантов принцип, то, някак от само себе си се вижда, че не всякога съзнанието намира обективен "отговор", който да възприема за по-нататъшно разумно поведение (не може да се дели на "нула", защото нулата не съществува в Природата). Честата липса на отговор (субективно преживяване - чувственост) изважда от подсъзнанието мисъл за "съществуване на духовна част", като неизвестно -защо е тъй?.. В смисъл на "непроявено"

И още - за мисловната дейност на мозъка се ангажират "в цикъл" направа на абстрактни образи, като участващи работните потенциали на мозъчни клетки ... вместо да си "вършат работата" за правилното оцеляване. Това, в края на краищата, води до изхабяване на съответните органи, за които тези клетки "отговарят". Става не само "гърчене" на мозък, а и гърчене на "физическото" в тялото - и така ... "се разболяваме от любов" , например.

По-важното е, че всички чувства-емоции "затапват" разни пътища за ОВ на био-информацията, нужна за оцеляване... Става важна релаксацията.

И затова - малко по-полека с чувствата.

...

[sirius]

Сори, ще внимавам при друг случай!

Само малко уточнение. Не съм тук да защитавам, в никакъв случай. Нито пък някой ме е оторизирал. Казвах, че съм принуден да защитавам в името на коректността спрямо тази религия. Която е културно-историческо човешко наследство.

Е, не може да не ми направи впечатление (приятно) когато някой изрази че е разбрал някакви свои пропуски. Това също е израз и на възможноста да се видят. И е една от проявите на чиста собствена позиция.

И понеже Шпага поиска нещо предния си пост. Ето моя отговор:

И на мен ми направи впечатление този пасаж.

Мога да се опитам да опиша мислите си по време на четенето му.

Първото изречение ми показва, че автора се разграничава от религията. Забелязвам че то противоречи на досегашната му позиция, която бе от страната на църквата, с нейните писания и авторитети. И си казвам, ок значи тук може би изразява себе си.

Второто изречение. По принцип го приемам, но начина на изразяване показва едно отношение и то съответства на първото изречение (това е един вид потвърждение за последователност в позицията).

Третото. Един вид изречение, което аз специално много ценя. Първо е изразена позицията (аз) а после твърдение. Логиката не е пояснена но си личи ясно.

Четвъртото изразява нещо като състояние на досада и леко назидание.

Пето и шесто е супер. Като третото само че без упоменаване на позицията, което е повече от нормално защото вече е упомената.

Долния абзац е супер като излагане на логика и изводи. Без израз на отношение или състояние. Един вид чиста проява на ума, неповлиян от чуства и емоции. Ясно(за мен) показва фундамента, нач.условия. Всъщност трудно ми е да го коментирам защото е достатъчно навързано и е възможно някъде нещо да пропусна, неразбера и съответно да изръся нещо дето не е, да се изкажа неподготвен.

Не че съм съгласен с изводите, но те се дължат на различните нач.условия при нас двамата специално(смятам го като нещо съвсем нормално), не на нелогичност или несъответствия(на дума и вложен в нея смисъл; като напр. подчертаната дума в цитата, мисля че тя изразява уважение).

Между другото, по същия начин "дисектирам" и собствените си писания.

Изобщо като чета, освен тематиката следя и тези неща. Те също са проява на автора и ми помагат.

Може би трябваше да отбележа някак този текст за да поощря малко автора, че бая критики отнесе Надявам се да не ми се сърди много

=====

И не мога да не отбележа, че Шпага успя много добре (поне по-добре от мен) да формулира нещата от предния си пост. И постигна нещо, което аз не успях. Което ме радва. И получавам пристъп на уважение. Не можах да намеря емотиконката дето си сваля шапката...

__________

понеже написах нещо за четене и отсяване, но май по-добре да е в отделен файл:Четене-осмисляне.txt

Редактирано Юли 13, 2014 от sirius

[forgot]

Какви тоалетни, какви феи?

такива, че разделяш Исус от човеците - не бил човек, а богочовек, ми сори, че се обиждаш, но не знам по какъв друг начин да ти намекна без да се обиждаш, че изпадаш в излишна мистификация. Един от най- значимите приноси на Исус е тъкмо този, че отваря вратата към божественото за всички - преди Исус духовните учители: пророци, месии, гурута, аватари и т.н. са били хора все от знатни родове, хора които и без да са ставали духовни учители, са били вече един вид специални, а не обикновени, не от простолюдието. Евангелието на Матей разказва точно това учудване на обикновенните хора, че е един от тях, един от тези, които работят, страдат, празнуват, създават семейства и са заобиколени от онези грижи, които са присъщи на съвсем обикновения човек, човека от народа, не от властта - синът на дърводелеца, а не синът на някой император, или синът на някой властимащ, на някой равин, на някой учен, на някой мъдрец, а съвсем, съвсем обикновен човек, такъв като мен, като теб, като комшията, като продавачите по магазините, като просещите по улиците, е пророк.

Източници на информация съм дал за сега само един, а именно Карл Ясперс, инак придържайки се конкретно към християнството смятам, че е нормално да се обърне внимание на християнските богослови, лично на мен ми харесват: Тертулиан, Якоб Бьоме, Майстер Екхарт, св. Франциск, св. Анселм, Ориген, Ириней Лионски, Дионисий Ареопагит,

както вие изкривихте моите изводи.

Би било интересно как възприемат казаното от теб - и особено това, болдираното! - другите участници в темата.

цитирам един по друг, тъй като отговарям едновременно и към двете мнения.

Нематериалността е качествено различна от материалността проява на съществуването. Нематериално е онова съществуващо, което не зависи от промени във време и пространство и съответно може да присъства навсякъде и винаги, а заедно с това - никога и никъде. Нематериална по необходимост е субстанцията на материята, тоест причината за съществуване на самата материя. Възможно е нематериалното съществуване да има свои собствени измерения и качества, но по необходимост те не са изследими с материални средства. Нематериално съществуващ по горната дефиниция е именно духът. Материята независимо колко префинена е и независимо каква форма има, винаги може да се измери, контролира, експлоатира, манипулира, тя е подвластна на човешкото намерение или казано накратко, можеш да я притежаваш, можеш да я уловиш. От една страна този възглед е хубав, защото дава увереност на човека в собствените му възможности, но от друга страна човек лесно може да се подхлъзне по наклонената повърхност на духовния материализъм - а ако говорим за лоши неща, това е най-голямото бедствие, което може да ти се случи, виждал съм не един или два такива случаи.

Няколко дни, преди Айнщайн да почине, той заявява: "Когато започнах своето пътуване по пътеката, наречена наука, бях сигурен, че вселената може да бъде опозната, но сега, не съм толкова сигурен. Дори напротив, моята несигурност расте с всеки изминат ден и чувствам, че е невъзможно да опознаеш съществуването в неговата цялост. То е мистерия.”

Едисон, пише в последното си писмо към приятелите си: "В началото мислех, че светът се състои от материя, че няма съзнание. Но колкото по-навътре навлизам в тайните, толкова повече чувствам, че вселената повече наподобява мисъл, отколкото нещо материално. Тя е повече съзнание, отколкото материя. Тя е повече мистерия.”

И такова е усещането на всички самостоятелни учени – не на науката, а на учените като индивиди. Науката, като цяло остава непреклонна, продължава да твърди, че няма мистерия и е само въпрос на време и тайните на вселената ще бъдат разкрити. Затова усилията на науката е да демистифицира вселената.

Отиди при някой биолог и го попитай какво е любовта, или при някой химик и го попитай за любовта. Той ще ти обясни цялата мистерия, ще ти говори за хормони, секреция на определени химикали в тялото и ще ти каже: "Ти си глупак! Любовта е нищо. Тя просто е въпрос на определени химикали, движещи се в кръвта ти.” Ще ти обясни всичко за любовта и така ще ти го обясни, че когато всичко ти стане ясно, тогава всичките ти поети, всичките Шекспировци, Байроновци ще изглеждат глупави, а учения гениален – защото той ти е изяснил нещата. Но същият този човек, който ти обяснява за хормоните – той също се влюбва. Той ще седи с жена под небето и ще рецитира поезия. Това е мистерия. Животът остава жив заради мистерията. Науката може да обясни материалния процес "звук", но е неспособна да обясни музиката, може да анализира движението на материята, но е безсилна при анализа на танца - науката е там, където може да се изследва материята, религията е там, където може да се изследва духа. Проблема, който срещат някои хора и заради, който се спират на материалистичния възглед е, че не могат и не искат да приемат, невъзможността да се притежава и владее всичко, че винаги ще остане нещо в самия фундамент на съществуването, което ще бъде независимо и неподвластно на човека, за това сред религиите често се среща тезата, че природата е нематериална, за да се подчертае, че стремежа да се владее и притежава природата, стремежа да бъдеш по Бог и от Бог, в крайна сметка ще ти счупи главата.

Като цяло проблема е в крайната рационализация - опитите да се разбере Бог, душа, дух, атман, джива, животът, битието с логическото-рационално мислене, винаги ще ни доведат до абсурда, до невъзможното и необяснимото, за да може да се продължи, се иска вяра, а вярата в религиозния си смисъл е ирационална, не подлежаща на логиката, но е пак даваща разбиране. Особеността е в самата ни същност и в същността на природата - учените вече доказаха, че умът не е само логическото мислене, не е само рационалната разсъдъчност, това е само половината от нашия ум, другата половина е изцяло ирационална, интуитивна, отхвърляйки я, ние фактически отхвърляме по-съществената част от ума, чрез която разбираме мистиката на живота, бог, душата и преподаденото от учителите в религиите. Примерно апофатиката е цяла практика, която те хвърля в точно тази част на ума, като по този начин изпадаш в гранична ситуация и разбираш нещата екзистенциално - което всъщност е и основата на екзистенциализма, цитат от Ясперс.

Според екзистенциалистите основната черта на рационалното мислене се състои в това, че то изхожда от принципа на противоположността между субекта и обекта. В резултат на това цялата действителност, вкл. и човека се представят на рационалиста само като обект на научно изследване и практическо манипулиране, поради което този подход има "безличен" характер. Екзистенциализмът, напротив, е длъжен да се прояви като противоположност на извънличната, "обективна" научна философия. Всъщност по този начин екзистенциализмът противопоставя философията и науката. Предмет на философията (Хайдегер) трябва да стане "битието", докато предмет на науката е "съществуващото", а под "съществуващо" се разбира всичко отнасящо се до емпиричния свят, от който е необходима да се различава самото битие. Последното се схваща не опосредствано (чрез разсъдъчно мислене), само непосредствено, откривайки се на човека като негово собствено битие, негово лично съществуване, т.е. като екзистенция.

Именно в екзистенцията се съдържа неразчленената цялостност на субекта и обекта, която не е достъпна нито за разсъдъчно-научното, нито за спекулативното мислене. Във всекидневния живот човек не винаги осъзнава себе си като екзистенция; затова е необходимо той да се окаже в гранична ситуация, напр. пред лицето на смъртта. Намирайки себе си като екзистенция, намира за първи път и своята свобода. Защото според екзистенциализма свободата се сътои в това, човек да не се проявява като вещ, която се формира под влиянието на естествената или социалната необходимост, а да се "избира" сам, да формира себе си с всяко свое действие и постъпка. Заедно с това свободният човек носи отговорност за всичко, извършено от него, а не се оправдава с "обстоятелствата". В екзистенциалистката концепция за свободата се изразява протестът против конформизма и приспособленството, характерно за индивида с тесен светоглед, чувстващ се като малък винт в огромната бюрократична машина, неспособен да промени нещо от хода на събитията. От тук eкзистенциализмът постоянно подчертава човешката отговорност за всичко, което се случва в историята.

[Incorrectus]

такива, че разделяш Исус от човеците - не бил човек, а богочовек, ми сори, че се обиждаш, но не знам по какъв друг начин да ти намекна без да се обиждаш, че изпадаш в излишна мистификация. Един от най- значимите приноси на Исус е тъкмо този, че отваря вратата към божественото за всички - преди Исус духовните учители: пророци, месии, гурута, аватари и т.н. са били хора все от знатни родове, хора които и без да са ставали духовни учители, са били вече един вид специални, а не обикновени, не от простолюдието. Евангелието на Матей разказва точно това учудване на обикновенните хора, че е един от тях, един от тези, които работят, страдат, празнуват, създават семейства и са заобиколени от онези грижи, които са присъщи на съвсем обикновения човек, човека от народа, не от властта - синът на дърводелеца, а не синът на някой император, или синът на някой властимащ, на някой равин, на някой учен, на някой мъдрец, а съвсем, съвсем обикновен човек, такъв като мен, като теб, като комшията, като продавачите по магазините, като просещите по улиците, е пророк.

Източници на информация съм дал за сега само един, а именно Карл Ясперс, инак придържайки се конкретно към християнството смятам, че е нормално да се обърне внимание на християнските богослови, лично на мен ми харесват: Тертулиан, Якоб Бьоме, Майстер Екхарт, св. Франциск, св. Анселм, Ориген, Ириней Лионски, Дионисий Ареопагит,

Сори, forgot, ама аз не се обиждам, а ти казвам, че ти обиждаш. Целият този твой пост е едно голямо объркване на предмета на разговора и още нещо... Защо си споменал тези автори, след като точно Ориген пръв нарича Христос Богочовек, хихи. Ами чел ли си изобщо Ориген или просто му знаеш името? Та нима не знаеш, че това е фундаментален термин в християнската теология? Защо мен обвиняваш, че наричам Христос Богочовек? Този съставен термин съдържа отделните думи Бог и Човек - БогоЧовек.

И още нещо по въпроса. Християнството не разглежда Христос като сиромах. Напротив, Иисус Христос Син Божи се е самоунизил, възприемайки човешка природа, за да слезе при хората... Въплътил се е от Св. Дух и Дева Мария, за да слезе при хората, както е казано например в член 3 на Символа на вярата. А там не е казано, че се въплътил от дърводелеца и т.н. С други думи, от всички исторически засвидетелствани мистагози Христос не е най-сиромашки, а е най-благороден по произход.

На второ място. По темата непрекъснато досега ставаше въпрос за въпроси на гносеологията, която е наука за познанието. Тук и навсякъде ти дискутираш с тематика на екзистенцията и следователно лично аз няма и дума да отворя да ти опонирам по този въпрос, поне засега. Докато не влезеш в темата. Или, ако не желаеш, отвори друга тема за екзистенциални въпроси на свободата, бедността, смъртта и т.н. И там ще дойда да се разговарям с теб, за твое нещастие, защото тези въпроси и на мен са ми интересни, ама поне от приличие опитвам да спазвам тази тук тема и не бъркам предмета на разговора.

[Elemag]

Материята независимо колко префинена е и независимо каква форма има, винаги може да се измери, контролира, експлоатира, манипулира, тя е подвластна на човешкото намерение или казано накратко, можеш да я притежаваш, можеш да я уловиш. От една страна този възглед е хубав, защото дава увереност на човека в собствените му възможности, но от друга страна човек лесно може да се подхлъзне по наклонената повърхност на духовния материализъм - а ако говорим за лоши неща, това е най-голямото бедствие, което може да ти се случи, виждал съм не един или два такива случаи.

Виждали сме и обратното - подхлъзвания и истински бедствия по пътя на религията и духовността. Защо едното да е по-лошо от другото?

Науката, като цяло остава непреклонна, продължава да твърди, че няма мистерия и е само въпрос на време и тайните на вселената ще бъдат разкрити. Затова усилията на науката е да демистифицира вселената.

Няма такова нещо! Нито науката твърди това, нито целта и е това. Науката просто се развива в търсене на познание без да търси мистични обяснения, а до къде ще стигне това развитие, това зависи от границите на рационалното познание, но това е тема на съвсем друг разговор.

[sirius]

Тук се преплитат две линии. Като се мъчим да ги вкараме в една(тема). Което малко обърква. Аз излизам с линията, че има нещо реално за което пишат свещените текстове, а други разглеждат това като чиста проява на вярата и традицията.

Аз се изненадах като прочетох в Раманяна на Велмики че:

А вярата на всички е спасение. Дори тогава когато те не са вървели към него а към грешни цели, погледнеш, че ги е спасила тя, макар насила. Водата без земя не може ни в езеро да стигне, ни до море. Така чрез вярата сърцето намира покой и опора. Достъпна е за всички хора, а знанието за избрани.

Значи се посочва за разминаването между вяра и път. Вярва в едно, прави друго и се движи не в церта от вярата. Но може в крайна сметка, вярата да изведе човека до целта (на вярата), въпреки че не е вървял, в реалния живот, към нея а към "грешни цели". Същата цел, която би могла да се постигне и чрез знанието и вървенето по пътя на това знание (като всяко реално учене и практикуване), се постига чрез вярата, въпреки вървенето в грешна посока.

Това ми е чудно. Ако Велмики е знаел какво пише, значи целта(спасение- какво е то може дълго да се дискутира) може да се стигне по двата начина. Чрез знание и път, което е начин подобен на научния, и вяра и път в грешна насока.

И сега за мен въпроса е дали ако да вярваме в каквото и да е ще стигнем "спасението"(нека де не тълкуваме това, а да приемем че то е нещо съществуващо, макар и да не знаем точно какво)

или трябва да знаем конкретно какво е това спасение за да стигнем до него.