Причина за вяра в Бог.

[sirius]

forgot, ти май умишлено се правиш, че не разбираш за какво става дума. Така подвеждаш противниците си в спора да се впускат във все по-пространни обяснения, а това в някакъв момент неминуемо ще ги доведе и до изпростяване. Още повече че и нерядко използваният от теб хамалски изказ също предразполага към ответно изпростяване...

Защо не предложиш друго "обозначение", вместо заклеймяваните от теб "фини предмети", "обекти", "неща"? По този начин може би най-сетне ще бъде постигнато някакво разбирателство и в крайна сметка спорът ще се окаже излишен.

П.П. Имаш много ценни постинги, заради които заслужаваш уважение, но напоследък... е, както изглежда, темата вече не ти е интересна.

Разбирателството е когато две или повече страни се съгласяват с на именованията и идеите описани с тези наименования. Когато една страна се опира/позовава на две противоречиви идеи (наука и религия/теология) няма как да се постигне разбиране. Отделно ако се включат обида и обидчивост.

Ти какво мислиш?

[Incorrectus]

Разбирателството е когато две или повече страни се съгласяват с на именованията и идеите описани с тези наименования. Когато една страна се опира/позовава на две противоречиви идеи (наука и религия/теология) няма как да се постигне разбиране. Отделно ако се включат обида и обидчивост.

Някои некоректни юзъри могат да мислят в повече от едно, числом и словом - 2 (две), направления (религия и наука). Не можеш ли да четеш мислите на хората по разискваните въпроси, а не непрекъснато да се произнасяш върху тяхната личност, която изобщо не я познаваш? Защо пък трябва непрекъснато да се оправдавам, че съм чел наука и религия? И по каква причина трябва да вярвам в това, което знам, а? Това са лични въпроси и изобщо нямам намерение да ти обяснявам защо чета това, което чета.

Освен това некоректният поставя разискването върху религиозни въпроси на основата на история на религията, което е по същество научна основа. Каквото не се вижда в самопросветлените опоненти sirius и forgot, които многократно са изобличавани, че още не са чели Библията.

[Шпага]

защото не е нужно - малко ли е, че назоваваме тишината ..... дори и това е много, колко още да се отдалечаваме? Висшето не може да се сведе до обект и от тук произтичат всички трудности, защото навика е да се разбира посредством езика, а ако не можеш да назовеш нещо, ако не можеш да го сведеш до обект, то макар и не невъзможно, все пак става трудно за разбиране. Обектите, предметите са измерими и изчислими, тези характеристики ние приемаме, като разбиране на обектите, но когато стане въпрос са висшото, то този подход е неприложим - реалността не може да се сведе до предмет, защото не съществува някакъв обективен познавател отвъд и отделен от нея, Бог не може да се сведе до обект, защото няма определен предел и граници, тишината не може да се познае, чрез мисълта, защото самото наличие на мисъл, означава липса на тишина, това което ще постигнеш чрез мисълта е да видиш твоята версия за тишината, вместо всъщност да видиш тишината, такава, каквато е.

Да, но подходът, който предлагаш ти, също е неприложим, когато правим опити да общуваме помежду си. Този подход би имал смисъл за някой отшелник. Навярно би имал смисъл и за всеки от нас поотделно – в моменти на усамотение и самосъзерцание в такава дълбочина, която постепенно да ни отведе и отвъд самите нас. Нещо като да напуснем себе си, за да постигнем "тишината, такава, каквато е."

Е, аз не знам... не знам дали изобщо трябва да се стремим към такава тишина. Не знам и дали именно в нея се съдържа "висшето" или тя е просто НЕбитие – нищо, а не "реалността" и дори не мъртвило, защото мъртвилото все пак е нещо, което някога е било живо, осезаващо, реагиращо, взаимодействащо... и тъй нататък, та чак до човешкото някога живо, което е мислило, чувствало, съзнавало. И общувало.

Разбирането посредством езика, мисълта, класификациите и концепциите е фрагментарно, то само посочва частични аспекти от преживяването - осъзнаването е разбиране посредством преживяване без езика (доколкото можем да говорим за преживяване), то е цялостно и за това говорят пророците, макар да знаят много добре, че фактически за това не може да се говори. Да се обясни е невъзможно, да се почувства е възможно - няма как да се анализира, но има как да се усеща.

Да, за съжаление, разбирането посредством езика е винаги фрагментарно, но понякога и то е достатъчно, за да отгатнеш усещаното/преживяваното от друг – така, както по някой, макар и леко фалшивеещ, фрагмент отгатваш, че той е от позната и за теб самия мелодия...

Тук обаче, при тази размяна на прекалено фалшиви "фрагменти", мелодията вече никаква я няма, та да бъде отгатната

[Шпага]

Разбирателството е когато две или повече страни се съгласяват с на именованията и идеите описани с тези наименования.

Засега, поне доколкото успявам да следя темата, наименования се предлагат само от едната страна, а от другата само се отхвърлят.

Когато една страна се опира/позовава на две противоречиви идеи (наука и религия/теология) няма как да се постигне разбиране.

Идеите в науката и религията, и особено в теологията, не винаги си противоречат. А може би на някакво не толкова повърхностно ниво и въобще не си противоречат.

Отделно ако се включат обида и обидчивост.

Ти какво мислиш?

Мисля, че когато има обиди, трудно може да няма обидчивост. А за постигането на разбирателство, вече мисля, че е causa perduta.

[Incorrectus]

Защо не предложиш друго "обозначение", вместо заклеймяваните от теб "фини предмети", "обекти", "неща"?

Защото по отношение на материята изповядва груб натурализъм, т.е. разбира материята, съответно предметите, само като вещество. Затова предложих термина фин предмет, за да разсея тази заблуда, но ефект няма.

[sirius]

Идеите в науката и религията, и особено в теологията, не винаги си противоречат. А може би на някакво не толкова повърхностно ниво и въобще не си противоречат.

Абсолютно! Особено ако се има предвид докъде науката е точна/обективна и че науката не се занимава с бог/ове. Но на нивото на което се разглеждат имат тежко противоречие и то е споменато - "според науката бог няма, според религията - има". Някъде назад по страниците. Ще се радвам да излезем от това ниво и да минем да общите части.

[forgot]

Да, но подходът, който предлагаш ти, също е неприложим, когато правим опити да общуваме помежду си.

приложим е, малко повечко чувствителност и е приложим - ярък пример са влюбените, те често мълчат, но не защото нямат какво да си кажат, а защото имат твърде много да си кажат и това, което имат думите са неспособни да изразят, безмълвието е много по- красноречиво.

Е, аз не знам... не знам дали изобщо трябва да се стремим към такава тишина.

особеното е, че самия стремеж пропуска тишината - той е необходим, но в даден момент, дори стремежа трябва да отпадне. А дали трябва - то не е нито трябва, нито не трябва, а просто поелия по духовните пътеки е търсач на безмълвие.

Да, за съжаление, разбирането посредством езика е винаги фрагментарно, но понякога и то е достатъчно, за да отгатнеш усещаното/преживяваното от друг – така, както по някой, макар и леко фалшивеещ, фрагмент отгатваш, че той е от позната и за теб самия мелодия...

и именно това отчитам - да се твърди, че възможностите на човешкото познание стигат до менталната визия, означава, че не си познал толкова очевадно и естествено нещо, като тишината, а това само по себе си е достатъчно доказателство, че менталността е само един аспект от цялостта на човешкото съзнание и способностите на човека се простират отвъд мисълта ...... инак от къде ще знаем за тишината? за Бог, за душата, за небитието? Е да - разбира се някои се информират от книгите, но това е просто осведоменост, а не личното узнаване, довело до написване на тези книги.

[Incorrectus]

и именно това отчитам - да се твърди, че възможностите на човешкото познание стигат до менталната визия, означава, че не си познал толкова очевадно и естествено нещо, като тишината, а това само по себе си е достатъчно доказателство, че менталността е само един аспект от цялостта на човешкото съзнание и способностите на човека се простират отвъд мисълта ...... инак от къде ще знаем за тишината? за Бог, за душата, за небитието? Е да - разбира се някои се информират от книгите, но това е просто осведоменост, а не личното узнаване, довело до написване на тези книги.

Разбира се ще продължавам да твърдя това, докато ти не го опровергаеш с факт. Тишината се визира ментално, мълчанието на влюбените се визира ментално и т.н. Щом не щеш да признаеш това очевидно положение, ще трябва да кажеш кой човешки психосоматичен орган визира и възприема? Разбираш ли изобщо смисъла на термина "ментален"?

Думите, които употребяваш уж като свой аргумент са също красноречиви сами по себе си, но не и за теб: "означава, че не си познал...", "...инак от къде ще знаем за тишината?", "личното узнаване". Познание, знание, узнаване са функции на ума - по същество ментални процеси. С какво познаваш ти, кажи най-после, докога да те питам? За да опровергаеш менталната визия. Няма друг начин да узнаеш, че си в състояние на тишина, освен чрез ментална визия на тишината.

Всичко възприето е ментална визия, forgot, която не е фасулска работа, както на теб ти се струва. Богове и дяволи, ад и рай също са ментални визии, а дали са обективни или субективни ментални визии, това е вече друг въпрос. И имай предвид, за да не го повтаряш повече, че небитието не се възприема, нищото не се възприема. Защото нищото е крайната форма на неопределеността. Може да има невъзприятие на нещо, но не и възприятие на нищо-то.

[Incorrectus]

Особено ако се има предвид докъде науката е точна/обективна и че науката не се занимава с бог/ове.

А историята на религията с какво се занимава, имаш ли представа? Не си ли чувал поне за Джеймс Фрейзър, Луис Морган, Жорж Дюмезил, Клод Леви-Строс, Сергей Токарев, Мирча Елиаде... А пък ако знаеш какви прекрасни книги са написали и как тези книги биха ти отворили очите по разискваните тук въпроси...

[sirius]

Posted 17 September 2014 - 11:04:42

Да, но подходът, който предлагаш ти, също е неприложим, когато правим опити да общуваме помежду си. Този подход би имал смисъл за някой отшелник. Навярно би имал смисъл и за всеки от нас поотделно – в моменти на усамотение и самосъзерцание в такава дълбочина, която постепенно да ни отведе и отвъд самите нас. Нещо като да напуснем себе си, за да постигнем "тишината, такава, каквато е."

Шпага, ето как разбирам общуването, извинявам се ако се повтарям.

Както Моя приятел Инкоректус спомена, "възприятието е ментална визия" и е доста прав.

Отначало само възприятието. възприемаме нещо (напр. конче) и мама ни казва "виж чеде - конче", и след няколко повтаряния, ние запомняме че това, което възприемаме му казват конче. И после дори и да не възприемаме кончето, когато някой спомене "конче" в нас изниква спомена от възприетото - представа. Това са думите - нещо, което извиква в нас представата ни за нещо. Ако ние нямаме съответната представа, просто "не разбираме" съответната дума. И така общуването се свежда до предаване, излъчване на едни представи. И ако приемащия разбира думите и смисъла - приема. Получава се общуването, комуникацията, в целия и блясък. Ако не... нищо, не се получава предаването, а само излъчването. Като развалено радио - бръмчат 5-10 станции едновременно. Така е на някои в главата. Но го има и другото "общуване", срещал съм и такива случаи, всеки си изприказва неговото и готово, олеква им на хората. Не визирам такова общуване.

За простите, често срещани предмети, думите се приемат с достатъчна точност. Кончето е конче, камъчето е камъче.

Но с времето нещата се усложняват, човек може да стигне до, и възприема доста абстрактни взаимовръзки, процеси и явления, които вече не всички са способни да възприемат с точност. Като се започне от понятията точка, права, триъгълник и пр. (които дефакто не съществуват както камъкът и кончето) и се стигне до сложни физични и психични и социални проблеми, явления. Има толкова определения за Егото напр. Как се възприема Его? А как се стига до идеята за Его? Или за плътност на вероятноста. Някой трябва да го забележи и опише. И друг/и да могат на базата на описанието да стигнат до идеята (вече представа) за его на автора на описанието. Което не винаги става.

Затова за прости всекидневни неща съгласуването предаване-приемане е добра. Общуването става.

Но за сложни неща, това съгласуване става трудно. Необходимо е думите да се приемат в смисъла, който им е предаден от автора.

Често за да стане съгласуването, знаещия се принизява до нивото на приемащия. Иначе просто нищо няма да успее да предаде. Или ще предаде само части от идеята, а приемащия ще си "дотамани" и от там изкриви приетото.

А когато стане въпрос за богове, нещата са далеч далеч над всекидневните истории. И малцината стигнали до възприятие извън нашия физически свят успяват да предадат точно. Още по-малко някой да го възприеме точно. Както във физиката, напълно безмислено е професор да изнася лекция на третокласници от върха на своето разбиране. Ако слезе до нивото на третокласника - може, но това и учителят го може. Между другото далеч не съм съгласен и с Форгот, но мисля че имаме една обща основа от която да започнем комуникацията.

Много интересно става. Къде е върха на възприятие и разбиране?

Редактирано Септември 21, 2014 от sirius

[Incorrectus]

За възприятието си напълно прав, Сириусе. С което признание показвам, че не вися на форума, за да се заяждам с хората, както някои ме подозират.

Но не си прав за възприятия извън нашия физически свят. Такива не може да има, а който твърди, че има такива, просто те лъже. Как ще видиш отвъд далекогледа или отвъд микроскопа, как ще видиш отвъд това, което е способен да "види" умът? Очевидно това е невъзможно. Всеки свят - съществуващ, несъществуващ и предстоящ да бъде открит някога в бъдещето - принадлежи към физическия свят. Който бива два вида - реален и фантазен. Реалният свят подлежи на изследване посредством сетиво, съответно ум, технически помощни средства. Фантазният свят не подлежи на такива изследвания, защото той не е реален, а съществува само в нечий ум. Фантазният свят съществува ментално, но не реално. Затова той е хем съществуващ, хем несъществуващ.

[sirius]

Не разбрах точно с какво си съгласен Инкоректусе, но благодаря за показването.

Но действително се разминаваме във вижданията си относно "извън физическия свят". Там е работата, че и двамата само предполагаме. И то с една завидна убеденост. Но не можем нищо да докажем. Аз дори и да имам някакви възприятия "извън" (а аз нямам), не мога да докажа действителноста им. Ако имах способностите на Ванга, които предполагам че е имала, бих могъл да ти кажа няколко (или много) неща, които само ти знаеш и вероятноста да ги знам по други начини е невероятна. И въпреки това, ти да си мислиш че имам луд късмет. И пак няма да е доказателство.

Разликата във възприятието ни относно Ванга (и подобни) дава насока за понататъшното ни убеждение. Едно и също явление, Ванга, ти го възприемаш по един начин, аз по друг. От там нататък всичко се разминава.

И лошо няма, един мисли по един начин, друг - по друг. Аз само излагам моята си гледна точка, ти твоята.

И според мен няма никакво значение кой крив и кой прав. За всеки от нас има значение само това, което ще му потвърди убежденията. Останалото е гъдел за егото. Това аз разбирам като "пътя" по който сме поели. Той ни отвежда (или не) само там, където са ни убежденията. Затова смятам, че Христос е прав в "ако имате вяра колкото синапово зърно" (или нещо от сорта).

Дотук е общото между нас. От там нататък са други неща, които ние двамата не можем да дискутираме просто защото гледаме в различни посоки. И тълкуваме думите различно.

И не става въпрос за глупост. Аз не мисля, че си глупав, ти имаш една сравнително стройна теория, описание на света.

Не мисля и че ти ме смяташ за глупав. Заблуждението е съвсем друго нещо, там никой не е застрахован и ... как да го кажа ... нормално е.

[Incorrectus]

С всичко, каквото казваш за възприятието, в случая. Но не съм съгласен с това, което казваш за възприятия извън физическия свят. Аз не предполагам, а съм сигурен, че всяко възможно възприятие има физическа, т.е. материална природа. Може да не съм наясно с неговия механизъм, но съм сигурен, че такова нещо като "извън физиката", т.е. извън природата, извън материята, извън вселената не може да съществува. Може да съществуват паралелни вселени, вселени във вселената, зелени човечета и бог още знае какво, но те пак ще са част от физиса, а не от нещо друго. Ванга познава, каквото познава, с физически, а не с извънфизически средства. Ако ти не си съгласен ще трябва да кажеш какви са тези извънфизически средства, кой е техният орган в човешкото тяло и психика, да докажеш, че са извънфизически. Предупреждавам те, че за такива даже дума няма измислена.

Не изпадай като forgot в груб натурализъм да си мислиш, че предметите са само вещество. Материята има своите фини измерения, които са толкова фини, че клонят към необозримостта.

[sirius]

С всичко, каквото казваш за възприятието, в случая. Но не съм съгласен с това, което казваш за възприятия извън физическия свят. Аз не предполагам, а съм сигурен, че всяко възможно възприятие има физическа, т.е. материална природа. Може да не съм наясно с неговия механизъм, но съм сигурен, че такова нещо като "извън физиката", т.е. извън природата, извън материята, извън вселената не може да съществува. Може да съществуват паралелни вселени, вселени във вселената, зелени човечета и бог още знае какво, но те пак ще са част от физиса, а не от нещо друго. Ванга познава, каквото познава, с физически, а не с извънфизически средства. Ако ти не си съгласен ще трябва да кажеш какви са тези извънфизически средства, кой е техният орган в човешкото тяло и психика, да докажеш, че са извънфизически. Предупреждавам те, че за такива даже дума няма измислена.

Не изпадай като forgot в груб натурализъм да си мислиш, че предметите са само вещество. Материята има своите фини измерения, които са толкова фини, че клонят към необозримостта.

Направи един много добър пост. Въпреки че много се разминава с моите разбирания.

И накрая, в последните две изречения изказа квалификация, която ми напомня че дискусията не може да продължи. Изказа на квалификации... не е за мен.

И изказа твърдение, което няма много общо с физиката. Има си определение за предмети и материя. В поста ти личи как се опитваш да вкараш всичко във физиката, подчертаното. Ами няма как понятието триъгълник да е в една категория с понятието натриев хлорид. Както и "любов", "воля", "внимание", "гл.точка", "вероятност", "квадратен корен" и пр. "ОБИДА", "СТРАХ".

Виж второто подчертано. Искаш да ти докажа, че Ванга познава с извън физически средства, а търсиш техния орган в тялото. Още повече че в първото подчертано приравни всичко с физиката. Това прилича на това да ти докажа, че има самолети и те не стъпват по земята като летят, като предварително приемаш, че всичко стъпва по земята, а самолети не си виждал и категорично изключваш като възможност.

При тези условия не мога. А условията не ги зададох аз.

С кое сетиво възприемаш понятието ОБИДА, нека от тук да започнем. А състоянието ОБИДА?

[Gravity]

@Sirius: За Ванга(или който и да е друг подобен случай) първо трябва да докажеш, че нещо е налице преди да го даваш като пример. Някакъв контролиран опит, който да показва наличието на явление. За сега има само твърдения и нито едно опитно наблюдение.

[sirius]

Разбирам те Гравити, но

Нека първо да уточним с какво възприемаме понятието "обида" и състоянието "обида".

Ако искаш може да разнищим, но засега ще трябва да подремна малко че окъснях. Осъмнах, както казваше бабата.

Редактирано Септември 21, 2014 от sirius

[Incorrectus]

И изказа твърдение, което няма много общо с физиката. Има си определение за предмети и материя. В поста ти личи как се опитваш да вкараш всичко във физиката, подчертаното. Ами няма как понятието триъгълник да е в една категория с понятието натриев хлорид. Както и "любов", "воля", "внимание", "гл.точка", "вероятност", "квадратен корен" и пр. "ОБИДА", "СТРАХ".

Виж второто подчертано. Искаш да ти докажа, че Ванга познава с извън физически средства, а търсиш техния орган в тялото. Още повече че в първото подчертано приравни всичко с физиката. Това прилича на това да ти докажа, че има самолети и те не стъпват по земята като летят, като предварително приемаш, че всичко стъпва по земята, а самолети не си виждал и категорично изключваш като възможност.

При тези условия не мога. А условията не ги зададох аз.

С кое сетиво възприемаш понятието ОБИДА, нека от тук да започнем. А състоянието ОБИДА?

Вкарвам всичко в материята, както се вижда. И физиката също я вкарвам там, защото ти употреби тази дума.

Аз знам кои са психосоматичните органи, с които човекът познава. И не само аз, всяко дете ги знае. А тези органи не могат да познават извън физиката, вече казах защо. Сега пък ти кажи какви органи е имала Ванга, щом тя е била способна да възприема извън физиката, извън природата, извън материята, извън вселената? Може би е имала уникални психосоматични органи. Ти кажи, защото ти твърдиш това, не аз.

Обидата се възприема чрез функциите на съзнанието - чувстване, възприятие (зрително), слух и накрая, основно, постъпилата сетивна информация се анализира и разпознава като обида от вътрешното сетиво - ума. Съответните специалисти могат да обяснят механизма на зрението чрез разни лъчи и фотони, слуха чрез вълни, чувстването чрез хормони или нещо друго. Но всички тези споменати по веригата имат материална, а не отвъдматериална природа. Сега пък ти кажи поне три думи, две думи или само една дума за механизма на възприятие извън физиката?

И накрая, в последните две изречения изказа квалификация, която ми напомня че дискусията не може да продължи. Изказа на квалификации... не е за мен.

Айде моля ти се! Ти ли не си позволяваш да се "аргументираш" с личността на опонента?! Правиш го непрекъснато, за което не един и два пъти съм се разправял с теб, ама файда няма.

А тук изобщо не става въпрос за квалификация на личността. А за неговите текстове. Както Маркс пише като материалист, а Хегел като идеалист, така forgot се произнася като груб натуралист, което не е никаква обида.

[sirius]

Стигнахме до "вътрешното сетиво" ума. Някой виждал ли е ум по някакъв начин. Ако може и снимков материал.

[Incorrectus]

Даден е като съдържание в опита, Сириусе. Което е много повече от фотография. За форумните колеги с елементарно философско възпитание.

[sirius]

Не можах да разбера. От кой се дава.... ?

Ума се съдържа в опита или опита в ума?

И с кое сетиво регистрираме ума?

[Incorrectus]

От естеството се дава като съдържание на човешкото опитно познание. Умът подлежи на измерване и диагностика, неговата дейност е всеобщо достъпна зрително, слухово, вкусово, обонятелно и т.н. Има си свои науки - гносеологията (дял от философията) и когнитивната психология (дял от психологията).

Освен това, понеже виждам, че някакви опасения замисляш, още от времето на Декарт се знае, че всяко нещо може да се постави на съмнение, но не и положението "Аз мисля" (ego cogito).

[sirius]

А с какви уреди се ИЗМЕРВА УМА? Айде опиши по-подробно, че тази тематика ми е много интересна.

Ако развиеш и първото изречение ще съм ти много благодаен.

[Incorrectus]

Например с полиграф или с диагностични тестове, които измерват познавателните способности, паметта, логическото мислене и т.н.

Даден е от Природата като Майка на всички неща и като неин еволюционен продукт.

[sirius]

Майката природа значи ни го дава. Благодаря за търпението!

[Шпага]

Майката природа значи ни го дава.

Или майката природа, или Господ, ако Той е бащата на майката природа А ти сещаш ли се за някакъв трети вариант?