Причина за вяра в Бог.

[Incorrectus]

Е бива ли пък толкова да се правиш на разсеян.

Да, това вече са мои цитати. Предишното не бяха мои.

Едно и три са изводи. Две е определение на термина трансцендентно.

Изводът е законно средство на познанието от типа: "Там се вижда дим, следователно има и огън". С извод обичат да си служат рационалистите. Чрез него познават дистанционно. Останалите, които не ползват извода, следва да тичат за всичко да проверяват. А в случая да тичат да видят дали там, където се вижда дим, има огън. Основно помощно средство на извода е възприетото и чутото (прочетеното). Ако има такъв индивид, който никога не е виждал или чувал за огън, то той ще се надсмива над този, който вече е чувал и не иска да тича да проверява, но въпреки това знае.

Считам, че ти отговорих. Става въпрос за изводи, които се базират на прастарото учение за двете субстанции - дух и материя. Което в една или друга форма се съдържа във всички религии. Двете субстанции са различни и независими една от друга, смятат религиите. В противен случай щяха да бъдат не две, а една субстанция. А независимото от другото няма как да му влияе, няма съответните инструменти за това. В противен случай не би било независимо.

[sirius]

Инкоректусе, да не би да говориш за "логика" като употребяваш "извод".

И ако смея да запитам, кой е този закон, в който извода упоменат като "законно" средство на познанието. И ако може едно цитатче.

[Incorrectus]

Инкоректусе, да не би да говориш за "логика" като употребяваш "извод".

И ако смея да запитам, кой е този закон, в който извода упоменат като "законно" средство на познанието. И ако може едно цитатче.

Чак за законите на логиката не смятам за нужно да се отклоняваме в тази тема. Логиката е наука за правилните разсъждения, които да доведат до валидни изводи. Терминът "извод" е основен за логиката и това може да се види в най-достъпните определения, например в Уикипедия. Първото изречение.

http://bg.wikipedia.org/wiki/Логика

А това за дима може да бъде наречено импликация - логическа операция. Подчинява се на условието: "Ако..., то..." ("Ако има дим, то има огън"). За да стигнеш до огъня като причина за дима, трябва да направиш извод, няма как иначе. А това, че димът насочва към огън е знание, което остава за цял живот. Който веднъж в живота си направи такъв правилен извод, знае това завинаги. В противен случай, както вече казах, трябва всеки път, когато видиш дим в далечината, да вървиш да проверяваш дали има огън. Което е нелепо.

[DendroaspisP]

... Както казвам -на нас хората всичко което ни предстои да се случи,в същността на бог вече се е случило.Непонятно е, но е така.

Доказателства-Ванга,Нострадамус и др.

Абсолютно вярно! Ще дам един божествен пример - на редовния изпит по Облигационно право един студент бе усърдно подготвен за отрицателна оценка, но по липса на регламент за такъв резултат трябваше да му пиша само "две" положително. Явява се на поправката и го питам - днес чел ли си, а той вика: попрелистил съм тук-наме, но имам предчувствието, че тази работа няма да свърши добре и ме гледа с едно обожание и надежда в погледа, все едно съм нещо богоравно. И какво да ви кажа - цял Нострадамус плюс Ванга се оказа. Сега ще се готви за ликвидация... Аз си мислех, че това е резултат от причинно-следствените връзки между нещата в обективния свят, а то се оказва, че е божествена промисъл...

[Incorrectus]

И какво да ви кажа - цял Нострадамус плюс Ванга се оказа.

Отклонение от темата, моля за извинение.

Нострадамус и Ванга са "специалисти" по миналото и бъдещето. Но не са никакви авторитети в познанието. Доколко обаче са познавали миналото и бъдещето може да се дадат два примера. Почитателите на Нострадамус на два пъти преизчисляват през 1999 г. края на света или нещо подобно. Прогнозата не се състоя. Което, изумително, никак не опроверга авторитета на Нострадамус. Баба Ванга се произнесе нелепо за царичинската авантюра, че там е закопан първият човек ("ни маж, ни жена, жута маймуна"), не се откри.

А дали нещо може да се познае на принципа на Нострадамус и Ванга. Ами ако това ти е бизнесът, ако говориш непрекъснато и то неопределено, то някъде може и да улучиш.

[DendroaspisP]

Отклонение от темата, моля за извинение.

Нострадамус и Ванга са "специалисти" по миналото и бъдещето. Но не са никакви авторитети в познанието. Доколко обаче са познавали миналото и бъдещето може да се дадат два примера. Почитателите на Нострадамус на два пъти преизчисляват през 1999 г. края на света или нещо подобно. Прогнозата не се състоя. Което, изумително, никак не опроверга авторитета на Нострадамус. Баба Ванга се произнесе нелепо за царичинската авантюра, че там е закопан първият човек ("ни маж, ни жена, жута маймуна"), не се откри.

А дали нещо може да се познае на принципа на Нострадамус и Ванга. Ами ако това ти е бизнесът, ако говориш непрекъснато и то неопределено, то някъде може и да улучиш.

Ти, остави това, ама се замислих за какъв дявол му е на Бог да изживява в аванс всичките глупости, дето творят и вършат създанията, сътворени по негов образ и подобие? Или той просто има в аванс по-късно изживяно знание? Ама той като го има в аванс, то по-късно ли е изживяно или просто е реплика на неговото съзнание? Голяма метафизика...

[Шпага]

Става въпрос за изводи, които се базират на прастарото учение за двете субстанции - дух и материя. Което в една или друга форма се съдържа във всички религии. Двете субстанции са различни и независими една от друга, смятат религиите. В противен случай щяха да бъдат не две, а една субстанция. А независимото от другото няма как да му влияе, няма съответните инструменти за това. В противен случай не би било независимо.

И тъй като си казал и това:

Не са негово проявление, защото "всичко" е материята. Бог е трансцендентен на света, по определение.

От твоите "логически" разсъждения следва изводът, че според всички религии Бог по никакъв начин не може да влияе на нашия материален свят. Или казано по друг начин:

Според твоята "логика" всички религии имат за цел да ни докажат, че въобще не трябва да ни пука за някакъв си Бог, защото той е "трансцедентен на света" и като такъв "няма съответните инструменти", чрез които да въздейства на нашата съвсем различна и независима от неговата субстанция. Както премъдро си изтъкнал тук:

Двете субстанции са различни и независими една от друга, смятат религиите.

А независимото от другото няма как да му влияе, няма съответните инструменти за това.

[sirius]

Съвсем законни изводи.

[Gravity]

@Шпага: Не разбрах логиката! Според това което казваш Бог не може да въздейства на материята. Но нали ние имаме нематериална душа. Защо той да не може да въздейства на нея? Май бързаш да възразяваш на инкоректус и нещо изводите ти не ги бива.

[Шпага]

@Шпага: Не разбрах логиката! Според това което казваш Бог не може да въздейства на материята.

"Логиката" не е моя, а на Инкоректус. И не аз, а той казва, че Бог не може да въздейства на материята.

Но нали ние имаме нематериална душа. Защо той да не може да въздейства на нея?

Този въпрос го задай на Инкоректус, според който "интуитивност, разсъдъчност, ум, чувствителност, съзнателност, сърце, логос, душа" не са нематериални, а "материални инструменти на познанието". За справка виж пост № 436 и № 439.

Виж и № 431, в който пък твърди, че "духът наистина съществува, но не е субстанциално различен" от материята.

Май бързаш да възразяваш на инкоректус и нещо изводите ти не ги бива.

Изводите следват от писанията на Инкоректус и наистина не ги бива.

П.П. Гравити, личи ти, че не четеш постингите на Инкоректус, за което те поздравявам

[Incorrectus]

И тъй като си казал и това:

От твоите "логически" разсъждения следва изводът, че според всички религии Бог по никакъв начин не може да влияе на нашия материален свят. Или казано по друг начин:

Според твоята "логика" всички религии имат за цел да ни докажат, че въобще не трябва да ни пука за някакъв си Бог, защото той е "трансцедентен на света" и като такъв "няма съответните инструменти", чрез които да въздейства на нашата съвсем различна и независима от неговата субстанция. Както премъдро си изтъкнал тук:

Гравити може да не ми чете постовете, но не ми опонира. Ти ми опонираш и също не ги четеш. Айде сега върни се и чети наново.

От моите логически разсъждения следва, че правя стриктна разлика между това, което твърдят за субстанциите религиите и това, което твърдя аз за субстанциите или някоя философска школа. Повтарям, правя стриктна разлика и не смесвам споменатите.

Проблем на религията е да обясни как духът въздейства, не мой. А тя си има своите интелектуални еквилибристики по въпроса, не я мисли. Аз смятам, че духът не може да въздейства, ако е друга субстанция. И вече многократно казах защо, няма да повтарям. Нещо повече, "друга субстанция" е безсмислено понятие, защото такава е непознаваема. Не може да се установи съществуването на такава.

Оттук пък следва, че е нелепо да наричаме ум, чувствителност, съзнателност... духовно субстанциални. Да не говорим, че има един куп религиозни и философски школи (източни), които смятат, че тези са именно производни на материята. Освен това материята е както груба, така и фина. Тези спадат към фините превъплъщения на материята, към които също спада духът, по тази логика. Затова, може би, защото са фино материални и гравитират към едва доловимото от сетивата и уредите, на някои им се струва, че те са субстанциално духовни. Да не говорим, че в своята финост материята се простира чак до непроявеното, където никакви човешки сетива и уреди нямат шанс да проникнат. До непроявеното, защото материята, Майката Природа, има потенциал да сътворява нови форми и същности.

[forgot]

......

едно и три са вярвания - ни дим си видял, ни огън, тъй като според твоите собствени твърдения, ние не можем да ги възприемем, без значение дали дистанционно или чрез лична проверка.

А това, че духът и материята са две субстанции, и че са независими една от друга, не съм го срещал в религиите, от които съм се интересувал - това са пак някакви своеобразни вярвания.

Редактирано Юли 12, 2014 от forgot

[Incorrectus]

едно и три са вярвания - ни дим си видял, ни огън, тъй като според твоите собствени твърдения, ние не можем да ги възприемем, без значение дали дистанционно или чрез лична проверка.

А това, че духът и материята са две субстанции, и че са независими една от друга, не съм го срещал в религиите, от които съм се интересувал - това са пак някакви своеобразни вярвания.

Кое не можем да възприемем, дим и огън ли? Или имаш предвид духа като субстанция? Или и двете?

Вземи тогава прочети в Уикипедия - най-достъпното за неинформирани:

http://bg.wikipedia.org/wiki/Дуализъм_(религия)

http://bg.wikipedia.org/wiki/Дух_(философия)

Например християнството, което е монизъм. Но всъщност е прикрит дуализъм. Защото има затруднение да обясни злото в света. Изобщо, дуализмите са мнооого видове - дуализъм на субстанциите, на атрибутите...

[scaner]

Шпага, всички форми на материята имат някакви свойства. Общото, което ги обединява е, че те взаимодействуват. Това е основното качество на материята - тя взаимодействува. Вярно е и обратното по определение - всичко, което притежава качеството да взаимодействува, е материя. Това е съвсем естествено - ако сега се появи някаква нова форма на материята, неизвестна до този момент, то тя ще се прояви чрез взаимодействието си (и по тази причина ще бъде свързана с материята), и вече в последствие науката ще изяснява нейните допълнителни свойства. От тази гледна точка Бог, взаимодействайки в материята (и въздействайки над нея) по необходимост е с материална основа, субстанционално материален. Всяка друга предполагаема субстанция, взаимодействаща с материята, за нас по необходимост трябва да е на материална основа, т.е. не може да е независима субстанция. Мисля, че това има пред вид incorrectus, когато говори за различните субстанции

Съзнанието, водещо до подаване на команда на ръката да сложи черешката в устата, също има материална основа. Явно то има много различни качества (а качествата са нематериалният багаж на материята). Но качествата са продукт при всички случаи на особеностите на взаимодействието във материята. За мен понятието 'душа' е доста неясно. Но ако ти успееш да свържеш тази душа с някакво въздействие върху материята (а това може да става чрез съзнанието вероятно), то и тя е на материална основа. Не е нужно да изглежда като някакъв привичен образ на обект, може да е процес или съвкупност от такива. Но процес в материята.

[Incorrectus]

Шпага, всички форми на материята имат някакви свойства. Общото, което ги обединява е, че те взаимодействуват. Това е основното качество на материята - тя взаимодействува. Вярно е и обратното по определение - всичко, което притежава качеството да взаимодействува, е материя. Това е съвсем естествено - ако сега се появи някаква нова форма на материята, неизвестна до този момент, то тя ще се прояви чрез взаимодействието си (и по тази причина ще бъде свързана с материята), и вече в последствие науката ще изяснява нейните допълнителни свойства. От тази гледна точка Бог, взаимодействайки в материята (и въздействайки над нея) по необходимост е с материална основа, субстанционално материален. Всяка друга предполагаема субстанция, взаимодействаща с материята, за нас по необходимост трябва да е на материална основа, т.е. не може да е независима субстанция. Мисля, че това има пред вид incorrectus, когато говори за различните субстанции

Много добре! Браво! Много хубаво обяснение!

[forgot]

......

е като разчиташ на уикипедия, хайде сега извади цитат, където да е упомената религия, не философия, а религия, която да проповядва две независими субстанции, като с едната нямаме никакъв досег и никаква възможност да я възприемем?

[mnoogo]

Ти, остави това, ама се замислих за какъв дявол му е на Бог да изживява в аванс всичките глупости, дето творят и вършат създанията, сътворени по негов образ и подобие? Или той просто има в аванс по-късно изживяно знание? Ама той като го има в аванс, то по-късно ли е изживяно или просто е реплика на неговото съзнание? Голяма метафизика...

Според думите ти действително няма логика, ако има създадени от него творения,след което откъснати.Никога не съм казвал че човек е творение.

Природата /бог/ е - постоянно взаимно свързани форми,които никога не се делят,само се превръщат от една форма в друга.,човека е част от това състояние,няма да го нарека процес,защото ще трябва да се съобразя с времето-пространството, а те реално не са част от материята.

При отсъствие на времето-пространството, имаме вечна безкрайна природа/бог/материя/поле.Поради тази вечна безкрайност,всяко едно събитие-промяна формата на материята се случва строго последователно,няма две събития произтичащи в един и същ момент.(Причинно следствена връзка.Времето е условно-събитието е реалното тук.)

Това което говорим е плод на осъзнати умозаключения-материята говори,значи в някаква си форма природата/бог си има съзнание(човешкото).

За Ванга и предсказанията няма да оставя нещата просто така.

[Incorrectus]

е като разчиташ на уикипедия, хайде сега извади цитат, където да е упомената религия, не философия, а религия, която да проповядва две независими субстанции, като с едната нямаме никакъв досег и никаква възможност да я възприемем?

Аз вися на форума, за да разговарям със себеподобни за неща, които са ми интересни. А не, за да чета на глас. Тук пиша, а чета вкъщи. Прочети отново внимателно първия линк с препратките в него. Постнах го за теб.

Но най-добре прочети внимателно великолепното разсъждение на scaner.

[forgot]

Шпага, всички форми на материята имат някакви свойства.

само, че в случая обясняваш духът, а не материята - душата е непроявено тяло, тялото е проявена душа, материята е формата, духът е пустотата във формата. Използвайте терминологиите в смисъла, в който се ползват от религиите, когато обсъждаме същите - в религиите под материя се визира формата, а с понятието дух се упоменава, че не съществува такъв фундаментален елемент, такава материална форма, която да е в основата на всичко.

.....

според мен, слабо си чел, а още по- слабо си разбрал четивата.

[Incorrectus]

според мен, слабо си чел, а още по- слабо си разбрал четивата.

Благодаря, ти друго не можеш да кажеш, освен да аргументираш ad hominem. Поради което приемам този банален напев за самопризнание за собственото ти безсилие по темата.

[forgot]

.........

да аргументирам кое - че религиите проповядват за съществуването на неща, които ние няма как да възприемем ...... е сори мой човек, ала това са просто глупости, барем да ги беше подкрепил един път с някакви факти, което впрочем ми е ясно, че няма как да стане, тъй като религиите не проповядват такива измишльотини, това са лично твои разбирания и вярвания, които се опитваш да внушиш, че са религиозни.

И не само в тази тема - разгледах целия раздел, не съм само аз и шпага, а нито един вярващ човек, не е подкрепил твоите разбирания за религиите, да отговарят на религиите. Та вместо, да се чудиш какво да си измислиш, че да критикуваш собствените си измислици, по- добре се заеми и чети внимателно, каквото четеш.

[Gravity]

@Шпага, то към което въразявах беше, че си написала, че следва, от написаното от инкоректус, че бог не може да ни влияе, и че на нас не би трябвало да ни пука за такъв бог. Но това не е следствие от написаното от него. Най-малкото защото душата ни е също нематериална и той (бог) може да влияе на нея. И е така според някои религии, на вярващите много им пука точно за този бог дето се разпорежда с безмъртната им душа.

п.п. Моето мнение е, че подобен възглед (за нематериални богове, души и подобни) е логически несъстоятелен.

[Incorrectus]

да аргументирам кое - че религиите проповядват за съществуването на неща, които ние няма как да възприемем ...... е сори мой човек, ала това са просто глупости, барем да ги беше подкрепил един път с някакви факти,

"18. Бога никой никога не е видял (Йоан.1)."

http://www.pravoslavieto.com/bible/nz/ioan.htm

Вече ти казах, че дори Библията не си чел, пък си тръгнал да се препираш за религии.

[scaner]

само, че в случая обясняваш духът, а не материята - душата е непроявено тяло, тялото е проявена душа, материята е формата, духът е пустотата във формата. Използвайте терминологиите в смисъла, в който се ползват от религиите, когато обсъждаме същите - в религиите под материя се визира формата, а с понятието дух се упоменава, че не съществува такъв фундаментален елемент, такава материална форма, която да е в основата на всичко.

Добре, нека обаче слезем на земята. Тези определения за душа, дух и т.н. са чисто събективни творения. Вашите представи сигурно са такива, моите са други, на Гошо са трети. Съвсем естествено е, че това не са обективни представи - те не почиват на някаква реалност. Реалността се твори чрез взаимодействието с материята. Ако вашето непроявено тяло или пустота на формата могат някак да въздейства на материята, директно или индиректно, то те по необходимост - забележете, хората са приели това като основа за отличаване на материята, основа за градене на своята опитност и познание - са материална субстанция. И пак забележете, това е независимо как лично вие или аз си представяме що то душа, дух и т.н. и с какви допълнителни прилагателни ги описваме. Взаимодействат ли с материята - те са материя. Такава е дефиницията.

А след като взаимодействат, те могат да бъдат проучени чрез характеристиките на това взаимодействие. Физиците биха казали: я да видим сега, има ли заряд? Няма. Има ли четност? Няма. Маса? Енергия на взаимодействието? Спин? Някакви неизвестни до този момент характеристики? Ако има, почват както при кварките. Там бяха въвели цвят, очарование, странност, прелест, истинност... Ако е нужно ново качество, няма проблем - ще бъде добавено. Може да бъде преразгледана теоремата на Бел за скритите параметри, които допълнително да характеризират това взаимодействие. И не само физиците могат да се проявят. НО, щом имаме взаимодействие - а такова при дух и душа трябва да има, иначе те не могат да управляват по никакъв начин поведението на индивида - те трябва да са на материална основа. А ако те не управляват поведението на индивида, ако не взаимодействат с материята - от тях нищо не зависи. Философите казват, че те нямат съществуване. А всички ние, дори и религията, използува основните философски понятия като съществуване в същият смисъл.

[Шпага]

До Скенер и Гравити

Бихте ли казали как тълкувате тези изявления на Инкоректус:

Не са негово проявление, защото "всичко" е материята. Бог е трансцендентен на света, по определение.

Става въпрос за изводи, които се базират на прастарото учение за двете субстанции - дух и материя. Което в една или друга форма се съдържа във всички религии. Двете субстанции са различни и независими една от друга, смятат религиите. В противен случай щяха да бъдат не две, а една субстанция. А независимото от другото няма как да му влияе, няма съответните инструменти за това. В противен случай не би било независимо.

Какво според вас следва от тях? Може ли Бог да влияе на нашия материален свят, или не може да влияе?

Надявам се, че и самият Инкоректус ще даде кратък и ясен отговор на въпроса ми.