Васално монетосечене в средновековната българска държава

[vvarbanov]

Преди време стана на въпрос за васалното монетосечене на Теодор Светослав(или Светослав Теодор?) ,та ето какво намерих. -През 2011 година българския археолог Лъчезар Чачев Лазаров (1955 -2011) публикува статия за една находка от дирхеми намерена до село Оброчище община Балчик.Ето къде е, но за съжаление я отварям само до 25 страница: Сокровище с анонимными дирхемами из района Балчика (Северо-Восточная Болгария) // Нумизматика Золотой Орды. Вып.1. Казань, 2011. С.158-167.Повечето монети (от този тип) ,ако не всички са намерени на територията на днешна България и са отсечени в неизвестна монетарница в Добруджа.Предполага се че тия монети са отсечени в средновековната българска държава като васално монетосечене.Находката е укрита през втората половина на 90-те години на 13 век. http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=2160 Руснаците ги отделят в раздел България към чжудитските монети. http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=3201 Интересно би било да се знае кой български цар е отсякъл тия монети?Теодор Светослав ,Чака ,Смилец или някой друг?Не можах да открия нищо друго за тези васални монети.За съжаление автора на статията(която не можах да прочета) е починал.Вечна му памет. http://be-ja.org/issues/2011-1-1/Be-JA_1-1_2011_163-167.pdf

[roca]

моля обърнете внимание на заглавието на сборника в който е поместена статията и това евентуално би отговорило на доста ваши въпроси, колега

[Warlord]

Точно Чака надали ги е отсякъл, но е логично с татарите да са се дотъркаляли в региона, дори и ми се струва че са подозрително малко.

[vvarbanov]

моля обърнете внимание на заглавието на сборника в който е поместена статията и това евентуално би отговорило на доста ваши въпроси, колега

Аз съм обърнал внимание не само на заглавието на сборника ,но и на резюмето на статията.Тия въпроси не само на мен не са ми ясни.Те не са ясни и на специалистите които се занимават с монетосеченето на златната орда.Това е резюмето. --------------------------------------------------------------------------------- -"Л.Лазаров (Тетевен, Болгария)

КЛАД С ДЖУЧИДСКИМИ МОНЕТАМИ ИЗ МЕСТНОСТИ “РАВНА ГОРА” У СЕЛА ОБРОЧИЩЕ ВБЛИЗИ БАЛЧИКА

В статье представлен клад из 16 дирхемов конца ХІІІ в. из местности “Равна гора” между с.Оброчище и курортным городом Албена, общ. Балчик, Добричская обл. Находка включает следующие монеты: Токта (1290-1313 гг) – 13 экз. (№№ 2-13 возможно, имитации), Ногай (90 гг ХІІІ в.) – 2 экз. (№№ 14-15), имитация Токты – 1 экз. (№ 16). Трудно сказать, полный ли это состав клада и какова его последующая судьба. Рассматриваются проблемы относительно места чеканки дирхемов №№ 2-15, как и вопрос, при каком хане изготовлены дискуссионные эмиссии № 2-13. Автор считает, что пока невозможно с уверенностью ответить, являются ли они оригинальными дирхемами Токты, отчеканенными в Крыму (как предполагает, например, В.П.Лебедев) или имитациями из Сакчи (по мнению Е.Оберлендера-Тырновеану). Если справедливо мнение об их имитационном происхождении, то в таком случае они отчеканены скорее в каком-то монетном центре в Добрудже (возможно, в Южной?), чем в Сакчи. Монеты Ногая (№№ 14-15) отчеканены там же, где и дискуссионные чеканы №№ 2-13. Сокрытие клада следует датировать 2-й пол.90-х годов ХІІІ века. Тerminus post quem в этим отношением является крымская монета № 1, на которой указан год чеканки 695 г.Х. (1295-1296 гг).

В.П.Лебедев, В.М.Павленко (Дзержинск, Нижегородской обл.; Буденовск, Ставропольского края, Россия)"

--------------------------------------------------------------------------------- -Господин "roca", не разбирам защо ми давате този съвет по горе, но от него разбирам че тия въпроси са ви ясни.Ще ви бъда благодарен ако ми обясните какви са отговорите според вас.

---------------------------------------------------------------------------------

Колега Warlord ,нормално е монетите да се срещат най много на територията на държавата на която са и близо до региона на монетарницата която ги е отсякла.По малко вероятно е тия монети да са дошли с татарите ,а същите да липсват в земите обитавани от ордата.Все пак аз само цитирам някои изследвания.Нямам основание да твърдя че предположението ви е погрешно.Може и да е така както казвате.Възможно е тия монети да са отсечени както казвате от някои татари ,но по вероятно е това да е станало в нашите земи.

[vvarbanov]

Сега ми направи впечатление че монетите от находката са от осем печата.Като знаем че с една матрица се отпечатват няколко хиляди екземпляра може да предположим че трябва да е имало доста монети от тоя вид.Това предполага и наличието на повече суровина.

[Warlord]

Ами то в един момент татарите са си били като у дома в Добруджа, така че може и тука да са били отсечени, но Чака е на власт по-малко от година, едва ли е имал време. Но е странно наистина, ако в Русия и Украйна не са били открити такива монети.

[vvarbanov]

Ами то в един момент татарите са си били като у дома в Добруджа, така че може и тука да са били отсечени, но Чака е на власт по-малко от година, едва ли е имал време. Но е странно наистина, ако в Русия и Украйна не са били открити такива монети.

Трудно ми е да намеря по точни данни за разпространението на тоя тип монети.Някъде четох (май в Зено) ,че те се срещат предимно,ако не и единствено на територията на на североизточна България.Археологът Лазаров може би има повече информация за това изказва предположение че монетарницата е била в Добруджа.Някои като В.П.Лебедев предполагат че монетите са отсечени в Крим или Сакчи.Има различни предположения че са имитационни,васални и анонимни.Но кой и къде ги е отсякъл за сега точно не се знае и въпроса е дискусионен.

[Galahad]

Васалните монети са си типични монети на васала, като може да съдържат някакъв белег, показващ зависимото му положение - в случая би трябвало да е тамга. Показаните монети обаче нямат белези да са на български владетел, а са по-скоро монети или имитации на монети на Златната орда. Тъй като монетите служат за търговия, то не виждам нищо изненадващо да попаднат и в българските земи.

[roca]

Колега, отговарям на въпроса ви: Интересно би било да се знае кой български цар е отсякъл тия монети?Теодор Светослав ,Чака ,Смилец или някой друг?

Просто тези монети пренадлежат на монетосеченето на Златната Орда, до момента докато чрез задълбочено изследване не се докаже друго. Статията на г-н Лазаров, лека му пръст, не е такава. Обърнете внимание на "(№№ 2-13 возможно, имитации)"...а ако не са имитации??

тя темата приключи май

Отделно, защо да са васални? Ако са имитативни, като Българските имитации (на латински монети от Константинопол), който обаче са и датирани и доказани и разграничени, те попадат в Българското монетосечене, като Имитации, ама това Васални от къде дойде? И както каза колегата Galahad, нали трябва да има белег на васала?

[vvarbanov]

Колега, отговарям на въпроса ви: Интересно би било да се знае кой български цар е отсякъл тия монети?Теодор Светослав ,Чака ,Смилец или някой друг?

Просто тези монети пренадлежат на монетосеченето на Златната Орда, до момента докато чрез задълбочено изследване не се докаже друго. Статията на г-н Лазаров, лека му пръст, не е такава. Обърнете внимание на "(№№ 2-13 возможно, имитации)"...а ако не са имитации??

тя темата приключи май

Отделно, защо да са васални? Ако са имитативни, като Българските имитации (на латински монети от Константинопол), който обаче са и датирани и доказани и разграничени, те попадат в Българското монетосечене, като Имитации, ама това Васални от къде дойде? И както каза колегата Galahad, нали трябва да има белег на васала?

Колега roca въпроса ми е кой български цар е отсякъл тия монети ,а не дали ги водят към ордата. Обърнете внимание на "(№№ 2-13 возможно, имитации)"...а ако не са имитации??Aко не са имитации какви остава да бъдат?Нали само владетеля има право да сече оригинални монети.Кой владетел е бил този отсякъл тия оригинални или не, монети в нашите земи?Защото господин Лазаров предполага че са отсечени в Добруджа.Срещнах предположения според които тия монети може освен оригинални да са подражателни или васални.Това че няма белег на васала е много силен довод и ми харесва.Въпроса с васалноста на монетите отпада според мен.

[glishev]

Има ли публикувана хипотеза за имитативно монетосечене по византийски образци във Второто българско царство? Май Авдев беше допуснал нещо такова. Нищо не пречи в България през втората половина на ХIII в. да се секат имитации на монети на Ордата с чисто търговски цели. Но това е само предположение.

[roca]

Има Български иматации на латински монети, но те се класифицират като обикновенни имитации, нямат приспособен владетел...както има имитации и на римски и и на османски монети, но това няма нищо общо с монетосечене на определен владетел и още по малко пък с васално монетосечене. На това опитвам да обърна внимание от началото...всичко останало на този етап са неща близки до фантазията и фантастиката (ако намесва идването на извънземни за да ги отсекът)

[vvarbanov]

Има Български иматации на латински монети, но те се класифицират като обикновенни имитации, нямат приспособен владетел...както има имитации и на римски и и на османски монети, но това няма нищо общо с монетосечене на определен владетел и още по малко пък с васално монетосечене. На това опитвам да обърна внимание от началото...всичко останало на този етап са неща близки до фантазията и фантастиката (ако намесва идването на извънземни за да ги отсекът)

Не е същото ,българските имитации са сечени в продължение на 50 години по времето на 5 владетеля и няма как да се "приспособят" към някой владетел.Същото се отнася и за имитациите на тракийски и римски монети.При тях времето на отсичане и територията на разпространение са големи.В случая имаме малко на брой монети намерени на малка територия.В Оброчище са намерени 12 бр.;Оцелени -Румъния 11 бр. и Търново -2 броя.Български имитации на латински монети са намерени десетки хиляди.Тук не виждам никой от колегите да предполага "идването на извън земни да ги отсекат".Не виждам и защо трябва да ни се подиграваш че това е фантазия или фантастика.Това са хипотези и предположения.Ти никакво мнение не изказваш отначалото.Просто чакаш някой да се изкаже за да се пришиеш към неговото мнение както е в случая със сполучливото мнение на Galahad за васалните монети.

На няколко места вече не можеш да определиш правилно владетеля или номинала на монетите ,ето един пример за Максимин и Максимиан Херкулий.http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15887&page=23 .Нямам намерение да ти правя ревизия това са няколко случаи откакто съм тук.До сега премълчавах ,но ти прекали с подигравките си с тия извънземни.

Няколко пъти споменавам че има само предположения какви са тия монети.Ако искаш включи се и ти с хипотези ,но моля без такива подигравки.

Както знаем монетите са служили не само за търговия.Те са и прекрасна възможност да се популяризира даден владетел или власт.Дали тия монети са отсечени в Добруджа или другаде не знаем.Може би идеята е била да се популяризира властта на ордата и за това те да са били специално отсечени някъде и разпространени в този регион.