Междусъюзническата война

[КГ125]

Обоснови?

[КГ125]

Какво точно намекваш за личните отношения между Савов и Фердинанд и изобщо на какви факти го основаваш? (тука вече влизаш в дълбоките води на спекулацията, освен ако не ни посочиш конкретен факт - писал си с намеци)

Той премълчава за да пази престижа на царя, а после обяснява доколкото е преценил какво е станало вече за историята. Какво противоречие намираш в това?

[resavsky]

Гогов тотално бъркаш Савов с Рачо Петров.Савов си е най способния бълтарски военен и към 16 юни 1913 г.е в жесток конфликт с Фердинанд.Въпреки всичките му грешки покрай нападението на 16 юни докато той командва /20 юни сутринта/ българската армия няма сериозен неуспех.Може би с изключение на 7 рилска дивизия на Злетовска река но това се дължи на некъдърност на дивизионното командване.Фронтът срещу гърците се държи сравнително успешно 1 и 3 армия си настъпват в Сърбия а при Криволак се подготвя страховит удар за сръбския фланг.Големия хаос настъпва след като Савов е отстранен.Между другото неговото връщане в командването на 28 юни /като началник на обединените 4 и 5 армии/ моментално се усеща на бойното поле.Тогава е и Калиманци,и отвоюването на Босилеград и Кресна.Подчертавам дебело - Савов има огромна вина за 16 юни но не забравяйте и положителните му дела.

[КГ125]

Именно!

Другото в което бъркаш, Гогов, е да сравняваш ситуацията с Ататюрк и българската. Ататюрк не е имал 4 държави, които да искат да го нападат, а само гърците. Това, което е правил е да търси съгласието на Франция и СССР и Англия за войната си с тях, но не и да търси някаква ненамеса. Нея той я е имал. Той е имал пред себе си едни гърци само.

Макар, че Фердинанд не полага нужните усилия за България, но все пак и ситуацията не е била такава.

Младотурците са нещо като българските русофили на Гешов - винаги могат да получат нещо от Русия, Франция и Англия. Само че в един момент Русия е предявила сметката а тя е била много висока, след което никой не може вече от тях нито да иска нещо, нито да остане на власт "Моята политика фалира"..

Редактирано Януари 1, 2014 от КГ125

[sharkani]

Истината е, че сме пропуснали златен шанс - през 1913 небивало съвпадение всичките ни съседи да са толкова слаби!!!

Можехме да ги бием, и даже нямаше кой да ги защити, защото между Великите неотклонно цъка часовниковия механизъм на неизбежна Голяма война...

Можехме не само да ги бием, но и да изполваме маскировката на хаоса на тази Голяма война, където вместо да участваме да използваме военно-полицейските си сили за нещо полезно - а именно физически и до крак да изтребим комшийските населения и да си осигурим чист лебенсраум...

[mitaca]

Само дето не е така. Никоя велика сила не ни подкрепя. Русия подкрепя Сърбия това е ясно. Австроунгария е единствения ни възможен съюзник с/у Сърбия и Румъния, но тя си има собствени интереси, които не допускат подкрепа за България, защото Сърбия ще се свие до нивото на Белградския санджак, а Русия няма да е съгласна. Англия традиционно подкрепя турците просто защото чрез тях държи Проливите и няма намерение да ги отстъпи на д-ва с про-руска или про-германска/австрийска ориентация (то ние нямаме никаква). Германия е индиферентна, Франция по-скоро враждебно неаинтересувана.

А за това:

използваме военно-полицейските си сили за нещо полезно - а именно физически и до крак да изтребим комшийските населения и да си осигурим чист лебенсраум...

Много внимавай!

[КГ125]

Наистина - без такива трактовки и изказвания като тези, на които Митака обръща внимание!. Да не говорим, че не сме имали военно полицейски сили и да не говорим, че в областите, за които България претендира няма "комшийски населения".

[Warlord]

Истината е, че сме пропуснали златен шанс - през 1913 небивало съвпадение всичките ни съседи да са толкова слаби!!!

Можехме да ги бием, и даже нямаше кой да ги защити, защото между Великите неотклонно цъка часовниковия механизъм на неизбежна Голяма война...

Можехме не само да ги бием, но и да изполваме маскировката на хаоса на тази Голяма война, където вместо да участваме да използваме военно-полицейските си сили за нещо полезно - а именно физически и до крак да изтребим комшийските населения и да си осигурим чист лебенсраум...

Нема такъв златен шанс И не е вярно, че съседите ни са били слаби, ресурсите им са били напълно съизмерими с нашите. Всичко - енергийни, технологически, човешки ресурси, всичко е горе-долу на едно ниво при България, Сърбия, Румъния и Гърция. Единствено нашата войска има по-голяма мотивация през 1912 да се бие, но не и след това.

Пълен абсурд е една държава да бие едновременно други 4 от нейния калибър, това не е хонконгски кунг-фу екшън.

Нямахме и потенциала да "изтребим до крак" комшийските населения. Въобще доста несериозна става така темата. Ако искате дискусията да продължи давайте за обсъждане рационални и поне що годе възможни алтернативи.

[КГ125]

1. Запазване на статуквото - без да се съгласяваме с него, но и без активни действия в Македония; в този случай според мен България, след някоя извъртяна провокация, щеше да бъде нападната от трите си съседа, а после и от Турция.

2. По-голям натиск през 1912 г. в Македония и пак запазване на статуквото - ще стане като т.1;

3. Опит за разделяне на трите съседа и изваждане поне на 1 от тях от войната- малко вероятно успешен и може би срещу Гърация. Ако старият й крал беше жив, защото новият е такъв мегаломаниак, че само Кресна го отрезвява частично.

Но какво можеше да се даде на Гърция?

4. Успокояване на Румъния с отстъване на големи български земи? Абсурд.

5. Намиране на твърда подкрепа у някоя велика сила, след като Русия ни зарязва. Това би значело война, а въпреки че всички се готвят за нея, никой не иска в онзи момент да я почва, а и трите ни съседки още не са се определили съвсем към кого ще бъдат, та и за тях си точат зъбите и в двата лагера.

Всъщност, ако България не беше отишла с немците, изобщо не се знаеше какво ще стане с Румънската и гръцката позиция.

Като гледам, изход няма. Дори едно внезапно, агресивно нападение, проява на крайно национално усилие, както през 1915, 16 и 17 може би щеше да свърши някаква работа, най-малкото да се види кой е военният фактор на Балканите. Но без подкрепа България е сама със 700 000 армия срещу два пъти повече от 4 страни...

6. Някаква заигравка с Османската империя, но каква?

Да им обещаем връщане на Тракия срещу това да не ни нападат в тил? Каква полза...

Изобщо, 1913 г. кризата е такава страшна, че направо няма възможности. Освен тези, които народът предложи - поне военно да не позволи да бъдем смазани и заличени от картата, какъвто несъмнено е замисълът на трите ни съседки.

Впрочем, има някакъв вариант - да се опитаме да намерим разбиране в Русия, да се направи някакъв пробив към Николай Втори. Но той наистина е българофоб, или по-скоро тотално презира българите, има ги за предатели, възмущението в Русия от "предатеството на Стамболов" съвпада с неговите младежки години и политическото му съзряване.

Убеден съм, че аристократичният юноша е слушал достатъчно от баща си за българските му главоболия.

Освен това съветниците му действат така, че да вкарат Русия във война, а разбутаните Балкани са определено част от такъв един план..

Ако обаче това горното не е вярно или бъде някак преодоляно, то тогава България би могла да СЕ СЪГЛАСИ с предложението на Пашич с някои обаче много сериозни условия:

1/ Ревизия при разширение на сръбската територия на запад, с обещание за българска помощ срещу Австро Унгария - тая помощ би довела до едно чудесно заемане на Македония от български войски, при и по повод на оказването й...

2/ Пълно съхранение на правата на българите от сърбите.

3/ Достъп от българска страна по пътя за Солун за Сърбия, за, да речем, 55 години Па ако сакат и вечно.

Taka би се постигнала руската мечта - мир между българи и сърби и задоволяване на Сърбия.

За това обаче ще е нужна известна сръбска отстъпчивост и руска широта. И двете липсват в този момент, защото Пашич е ледено спокоен в цялата патаклама и освен едно :

"Морамо да се разумемо, че иначе че се осрамотимо" друго на българите не казва. Просто защото си е оплел кошницата.

Балканският рицар е прогонил разбойника от Балканите и е време да бъде довършен.

Редактирано Януари 9, 2014 от КГ125

[КГ125]

Глупости, военно смазана. Частично е смазана именно заради военната си съпротива.

В Кресна обкръжението е пред завършване - затова е и гръцката паника да се иска примирие. Сръбската армия е спряна на Калиманци. Румънската влиза в София и?

Какво повече? Ми нали частите от Кресна ще се обърнат и ще я изнесат?

Чисто и просто за никого не е вече изгодно да се води война и става следното нещо:

Нападналите България нейни съседи избират достатъчните си, но по-малки от "оптимистичния вариант" достижения, поради което сключват примирието и мира, отнемайки от България много, но не всичко.

Разглеждаме алтернативата - при Кресна българите са разбити от венценосний полководец Константин - втори булгарооктонос.

Калиманската позиция е сломена. При Криволак Тимошката дивизия помита двете български бригади и тръгва на Изток. Някъде около Перник сърби и гърци се съединяват.

Румънците влизат в София и тръгват за Пловдив. Турция прочиства етнически цяла тракия до Сливен.

Е това е военно смазване.

[КГ125]

Напротив - точно Кресна кара Константин да тича бъзро да иска примирие. До този момент той категоричен че ще влиза в София. Докато Пашич е прагматик, Костантин е идиот и мегаломан.

Така стоят нещата с гърците.

С румънците - те щяха да вземат колкото могат. Към този момент нито една велика сила не застава зад България. Русия на практика окуражава и Сърбия и Гърция, а Румъния направо я изстрелва към България. При договора тя, вярно, телеграфира на румънците - "не унижавайте България докрай", но дотам.

Сърбите имат за цел да останат на запад от Вардар. С договора те получават много повече така, че няма от какво да не са доволни. Но ако военното развитие на фронта с тях беше по-друго, ако България беше разбита там, те просто щяха да отидат по-на запад и да си стоят дотам - до Самоков, до Родопита или до Пирин, където щяха да си сложат една взаимноприемлива братска граница с Гърция.

Великите сили сдържат донякъде само Турция, да не минава към Ямбол. Но кой знае - ако България не беше показала за поредем път военния си потенциал, как щяха да реагират.

Впрочем армията през втората балканска война е далеч от устрема си през първата.

Самите войници са уморени от войната; първоначалният им устрем е спрян от правителството в жалките му опити да покаже, че всъщност не иска конфликта със сърби и гърци (опити, които костват живота на няколко парламентьора с бели знамена, варварски избити от сърбите, при които отиват да преговарят. )

Впрочем тези убийства на парламентьори, колкото и да са скандални за тогавшната практика (не знам цивилизован народ да го е правил) имат своето обяснение - Сърбия и Гърция ЧАКАТ войната, искат я, защото са си оплели съюзът с Румъния. Избиването на парламентьорите цели да откаже българите от опитите за преговаряне.

Няма да изключа и да имат заповед за това, но някои коректи командири на място не са я изпълнили и просто са отпратили парламентьора грубо назад. Някъде пък има опити за пленяването на парламентьорите, които, отказвайки да предадат оръжието си, са били убити от разгневеите сърби.

Тия хора, не стига, че чужди земи взимат ами и се гневят, като им опонират...

[Warlord]

Не бих казал, че случайността ни спасява или пък че спасението ни е "жест" на Великите сили. Единственото им съобръжение всъщност е същото с което и на нас не ни позволяват да станем твърде силни - не искат и съседите ни да станат такива. Румънците настояват първоначално да вземат Добруджа не до линията Балчик-Тутракан, а поне до Варна-Русе, но Великите им казват, че трябва да забравят за тия мечти.

Това че все пак не влизат в София спестява доста поразии, а и можеше да опитат да поставят и нас и Великите сили пред свършен факт като издиктуват мира "на барабан" в София. Това че ги спряхме при Калиманци и Кресна е безценно, това ни спаси! Великите сили пак нямаше да им позволят напълно да ни заличат, но можеха и да дадат Кюстендил на сърбите и Благоевград на гърците, може би и Ямбол на Турците... все кофти сценарии.

[КГ125]

Обоснови къде виждаш такава твърда позиция на Великите сили за запазването на България?

Преговори се водят преди примирието, но Кресна е това, което обръща колата и гърците от твърди противници на примирието стават за ЕДИН ДЕН твърди негови подръжници.

А това, че нашите са били нас..ани на преговорите и не са ги водили добре е отделна тема.

Можеха поне да отстояват България да не демобилизира веднага войската (те па тия такива шубелии съседите, че....) о това щеше да е достатъчно да спре Турция от намеренията й за реокупиране на Тракия...

Но военно България не е смазана. Точно в момента на примирието палачинката почва да се обръща в нейна полза.

[Warlord]

За Румъния - да, границата е точно фиксирана от ВС преди войната. Всичко останало обаче виси. Факт е че турците преминават и старата граница и опожаряват селата в Ямболско, спират единствено защото ВС им скръцват със зъби.

[kramer]

По-важно е било да не влизат румъните в София, от всякакъв аспект, не напразно генерал Фичев в Букурещ сгъва телеграмата за Кресна в джоба и подписва мира.

А пък след три години ние влизаме в Букуреещ..

Редактирано Януари 11, 2014 от kramer

[КГ125]

Мммм, да но не цената на вековна принадлежност към победените..

Аз пък мисля - какво ли толкова щеше да стане, ако влезеха румънците в София - щяха да се излагат вече и пред очите на чуждите консули, а и изобщо като завоеватели.

Може би Фичев трябваше да е по-твърд и да блъфира и да успее да договори нещо, по-близко до статуквото отпреди войната, както и България да не демобилизира..

Новината за Кресна би имала добър ефект върху румънци и сърби, защото така или иначе имат респект от българите и може би, поне опитът си струва.

ПС То и дипломат да си не е лесно. Главите им бих изрязал на наглеците от сръбска, румънска и гръцка страна...