Ивайло неговата армия и въстание

[КГ125]

Войската е била най-вероятно смесена - все пак българите идват от Изтока. Няма нищо чудно някой селянин да има военен опит и без да принадлежи към постоянните военни или към военнизирани селяни. Достатъчно е просто да е служил войник. Дори може и да не е ходил във войската, но да проявява определени таланти. Като Жана дАрк. Впрочем, феноменът на Ивайло е близък - видения, религиозен екстаз като първоначална мотивация и пр.

Редактирано Януари 1, 2014 от КГ125

[resavsky]

Има един много важен момент:Пахимер казва че Ивайло често е давал примери от живота на различни светци.Тоест той е познавал в детайли техните жития.Което ще рече едно единствено нещо:че поне някакво образование не му е липсвало.Нали не мислете че през 13 век всички свинари са знаели в детайли житията на светците.

[КГ125]

Абсолютно вярно! Но пък не е изключено да се е интересувал от религията и да е получавал информация и от селския поп, я от другаде, я от църковни служни. Изобщо,представям си българското селско общество нещо като възрожденското, разбира се без големия поток информация на 19-тия век, но все пак с наличие на религиозна, за този, който се интересува. Интересно имаме ли сведение да е знаел да чете?

Мисля, че няма.

[resavsky]

Но ако Ивайло беше илитерат Пахимер щеше да го отбележи.

[T.Jonchev]

Образован не бих казал, че е бил. Ето какво пише за него Пахимер:

"Там имаше един селянин по име Кордокувас, който пасеше свине срещу заплащане. Гръцкият език сближава това име с "лахана", поради което той се нарича и Лахана. Той се грижеше за свинете, но към себе си нехаеше - не се грижеше нито за храната, нито за облеклото си. Хранейки се само с хляб и диви зеленчуци , той живееше скромно и бедно. Често разговаряше с другарите си, които бяха също като него и беше явно, че си въобразява много неща за себе си. Те по-скоро му се присмисваха, отколкото да му вярваха. После той бе обхванат от толкова големи - не зная откъде появили се - надежди, стана внимателен към себе си и отправяше, както можеше, молитви към бога. Та откъде той би знаел и то по памет, божествените молитви, като постоянно живееше бедно и почти на полето сред пасените от него свине? Прочее, той прекарваше повечето време замислен и смяташе, че лесно ще се добере до някаква власт. Често разправяше това на ония селяни и свинепаси, като им разказваше за някакви явявания на светии, които го подтиквали да се разбунтува и да вземе властта над народа. И понеже често разказваше тези неща, хората взеха да му вярват и се отнасяха към него по-иначе отпреди. Той казваше, че е близо определеното за бунта време. И така, един ден каза, че е получил знак и веднага ги привлече за свои помощници. И те го следваха, като се надяваха, че ще извършат нещо велико. Пръснаха се из страната и разгласяваха името на свинепаса (като казваха), че от бога му е даден знак да управлява."

Т.е. - разказите на свинепаса са били най-вероятно негови видения и измислици, точно както при Жана д'Арк, а не житийно познание.

[КГ125]

Самият феномен е много любопитен, не се среща само в Средновековието... Преди 10-тина години един френски работник на име Жозе Буве поведе масов национален протест срещу.. не е ясно, срещу американизма и Макдоналдс и определено създаде главоболия. В Румъния стана сходно нещо с един миньор, който поведе хиляди на пеши поход срещу Букурещ та едвам ги пръснаха. Жана дАрк, Степан Разин ...

[resavsky]

"Та откъде той би знаел и то по памет, божествените молитви, като постоянно живееше бедно и почти на полето сред пасените от него свине?"Тове не означава ли че е знаел молитвите наизуст?А това хранене с хляб и зеленчуци /при положение че гледа свине/ не е ли вид отшелничество?

[T.Jonchev]

Не. Пахимер просто иска да каже, че е произнасял някакъв брътвеж, минаващ за молитви, именно защото е бил неук.

А яденето на безмесни храни въобще не е учудващо за свинар - той пасе чужди стада и не може да пече си паржоли, когато му скимне. В общи линии това е обичайното меню на бедняците от тази епоха.

[resavsky]

Йончев а не ти ли прави впечатление че Пахимер никъде не говори за семейство на Ивайло?В онази епоха хората задължително се женят.

[КГ125]

Зависи на каква възраст е бил, като е започнал да вдивява съратниците си с видения.

[Frujin Assen]

Или е било без значение. По важното е друго. Когато разбива царската армия се казва "и си послужи с неговите (на царя) войници, като със свои". Очевидно, репресии не е имало, тоест, аристократите и феодални дружини не са възприемани като врагове.

Очевидно, тук става въпрос за "силна ръка", може би, такъв е щял да бъде Яков Светослав, който също протяга ръка към трона. След осиновяването, той може да бъде обявен за млад цар и като такъв да поеме управлението на страната без да убива Константин Тих.

Самият цар е бил тежко болен и неспособен да управлява. Някаква татарска делегация като дошла в Търново директно отишла при царица Мария, без даже от дипломатически етикет да посети първо царя. Яков Светослав е осиновен от царицата, не от царя. Знаеме, че има традиция новия цар да се жени за вдовицата на стария за да легитимира властта си, в случая той е осиновен, което отново показва, че Константин Тих е бил политически покойник, и са го чакали едва ли не всеки момент да почине и физически.

[T.Jonchev]

Йончев а не ти ли прави впечатление че Пахимер никъде не говори за семейство на Ивайло?В онази епоха хората задължително се женят.

Да, но очевидно семейното му положение е било факт без особено значение в събитията. Дори да е бил женен (логично е да е бил), при нужда църквата проявявала съответната гъвкавост - виж само примера със самия Константин Тих и неговия първи брак.

[resavsky]

Йончев как го виждаш един обикновен свинар да привлече армия от последователи.И то дрънкайки единствено че е получил видение свише?Че и след това да си я командва съвсем професионално.

[T.Jonchev]

А как според теб Жана д'Арк - също обикновена селянка - де факто се оказва начело на армия? Днес подобни неща са абсурдни, приятелю, защото ние сме логици. Онези хора обаче са били дълбоко религиозни - повярват ли, че някой е избран от бога, тръгват след него, дори да е просяк. Спомни си Пиер Пустинника например или детския кръстоносен поход - от съвременна гледна точка те са не по-малко абсурдни.

[resavsky]

Жана дАрк се повявява ве дин момент когато Фарнция загива.При началото на въстанието на Ивайло не мисля че е била точно такава ситуацията.Всъщност Константин Тих има своите успехи като владетел като почти в пълна степен възставонвява България в границите и от времето на Иван Асен.

[mitaca]

Колко пъти трябва да пиша, че Жна д'Арк съвсем не е обикновенна селянка. Според източниците, тя е била грамотна и даже обучавана във военно изкуство. Отгоре на това тя е знаме на армията и не е ясно дали точно тя е командвала реално, а не нейните капитани. Жана д'Арк е едно младо момиче използвано от дофина, както се казва употребено и захвърлено. Тя няма никакви политически амбиции и никаква подкрепа. При Ивайло съвсем не е така. Като оставим тов, че Орлеанската дева живее почти век и половина след Ивайло. Ако движението на Ивайло е някакво на селска о-ва то би трябвло да се сравни по-скоро със Жакерията, а ние знаем какъв край им Жакерията въпреки, че неговите водачи заставяли пленените рицари да объчавт селяните. Също е показателно, че при жакерията не само аристокрацият, а и градските жители и дребните собственици не подкрепят въстанието, което способства за неговия край.

[resavsky]

Е това дали Жана е била реален командир или нещо като морално знаме е спор водещ се от векове.Истината вероятно е някъде по средата.

[T.Jonchev]

Обективно е така, но въпросът тук не е в обективната преценка, направена от дистанцията на времето, а в субективното усещане на обществото. На обикновените хорица от дн.Добруджа, потърпевши от татарските плячкаджийски набези, не им е дремело много за успехите на Константин Тих, след като не ги спасява от татарската напаст. Не забравяй, че кръгозорът на редовия човек в онази епоха е изключително тесен - ограничава се дори не до хоризонта, а отсам него и най-често в рамките на живота си той не го прекрачва нито веднъж, за да може да види какво има отвъд него. За такъв човек съседното село вече е "чуждо място", чужбина. Той не се интересува от размерите на държавата, от победите или загубите, ако те не го засягат непосредствено - това не е нито негов интерес, нито негова грижа. Трудностите и личните проблеми в ежедневието са достатъчно много, за да му остава време за каквито и да било глобални мисли.

[mitaca]

Не отричам, че Ивайло може да е бил роден селянин. Даже да е пасял свине като малък Педполага, че на 12-13 год. селските хлапета са почвали 'работа'. Но в някакъв момент е постъпил на военна служба и е продължил по стълбицата. Но към момента на разправата с татарите вече съвсем не е бил селянин. Или е бил действащ военен командир някакъв (кадрови военнослужащ ) или е 'осребрил' военното си участие в някаква земя или пост. Но това при положение, че е имало такава 'практика'. Това ще обясни писанията на хронистите за селския му произход.

[T.Jonchev]

Или е бил действащ военен командир някакъв (кадрови военнослужащ ) или е 'осребрил' военното си участие в някаква земя или пост. Но това при положение, че е имало такава 'практика'.

Няма никакви указания за съществуването на подобна практика в България.

[mitaca]

Обективно е така, но въпросът тук не е в обективната преценка, направена от дистанцията на времето, а в субективното усещане на обществото. На обикновените хорица от дн.Добруджа, потърпевши от татарските плячкаджийски набези, не им е дремело много за успехите на Константин Тих, след като не ги спасява от татарската напаст. Не забравяй, че кръгозорът на редовия човек в онази епоха е изключително тесен - ограничава се дори не до хоризонта, а отсам него и най-често в рамките на живота си той не го прекрачва нито веднъж, за да може да види какво има отвъд него. За такъв човек съседното село вече е "чуждо място", чужбина. Той не се интересува от размерите на държавата, от победите или загубите, ако те не го засягат непосредствено - това не е нито негов интерес, нито негова грижа. Трудностите и личните проблеми в ежедневието са достатъчно много, за да му остава време за каквито и да било глобални мисли.

Точно така! И затова считам, че Ивайло съвсем не е обикновен човек от дн. Добруджа или от където и да е . Както и не мятм, че теи тръгнали с и след него са били обикновени селяни. Поне в о-ната си част. Да кажем лесно е да разбиеш няколко татарски отряда, както и царската дружина, неподкрепена от сериозна армия (но пък ако царя е бил толков слаб и неподкрепен, защо някой друг едър феодал, не се решил да го 'измести'? Със сигурност е имало роднини на Асеневци, реални или фиктивни), но не и ромейска редовна армия (за тази армия писах, че са елитни, защото не елитни не биха навлезли в България) с необъчени селяци и то малко на брой .

[Frujin Assen]

Ей така е събрал армията.

Щом две патки могат да излъжат хиляди да посрещат извънземните, защо пък и свинар да не ги събере.

[T.Jonchev]

Точно така! И затова считам, че Ивайло съвсем не е обикновен човек от дн. Добруджа или от където и да е . Както и не мятм, че теи тръгнали с и след него са били обикновени селяни. Поне в о-ната си част. Да кажем лесно е да разбиеш няколко татарски отряда, както и царската дружина, неподкрепена от сериозна армия (но пък ако царя е бил толков слаб и неподкрепен, защо някой друг едър феодал, не се решил да го 'измести'? Със сигурност е имало роднини на Асеневци, реални или фиктивни), но не и ромейска редовна армия (за тази армия писах, че са елитни, защото не елитни не биха навлезли в България) с необъчени селяци и то малко на брой .

Пренебрегваш фактите, Митак. Когато влиза в сражение с ромеите, той вече е цар и всички лостове на властта са в ръцете му. Естествено, че по това време войската му включва и "професионалните" отряди, а не само разбунтували се селяни.

Ей така е събрал армията.

Щом две патки могат да излъжат хиляди да посрещат извънземните, защо пък и свинар да не ги събере.

Именно.

[mitaca]

Съвсем не ги пренебрегвам. Как обаче обикновен свинар ще стане цар и то в това време и то тук? Няма как! Не и без подкрепа. А защо биха дали боляските родове на един свинар?

[Last roman]

защо богатите наемат бедни, за да им свършат черната работа?