Ивайло неговата армия и въстание

[T.Jonchev]

Станал е цар, защото е имал армия за гърба си и победа над легитимния владетел. Станал е, защото срещу царицата са се опълчили твърде много противници (императорът, татарите, голяма част от болярите, самият Ивайло), за да може тя да се справи и се е видяла принудена чрез радикален ход да подобри и политическото си, и военното си положение. Иначе казано - цар го е направила обстановката.

[resavsky]

Не Йончев цар го е направил меча му.

[Frujin Assen]

Защото царица Мария отравя най могъщия болярин- Яков Светослав.

[mitaca]

Да не искате да кажете, че е имало.....политическа криза И с отравянето на Яков Светослав претендентите са свършили? Та това е нелепо .

[T.Jonchev]

Мисля, че грешиш.

Ако беше мечът, защо му е трябвало да приема предложението на царицата и да се оказва в положението на съцар на легитимния Михаил III, вместо да бъде титуляр? Припомни си каква е ситуацията: той е бил с войската си пред столицата, но не е успял да влезе с щурм. Търново е силна крепост, а царицата също е разполагала с въоръжени сили. И тъй, налага му се да обсажда. Колко време е могло да продължи, след като сам Иван Асен, когото имаме за легитимен и едва ли не с възторг приет, е трябвало да обсажда седем месеца този град? В същото време в тила му напредват ромейските войски, с които пристига Иван Асен III, а татарите нахлуват отново по искане на императора. Но това вероятно вече не са били дребните шайки, плячкосващи дотогава за своя сметка из Добруджа, а истинска войска. Могъл ли е т.нар. Ивайло да чака ромеите и татарите да стигнат до Търново, за да го ударят в гръб? Смятам, че не. Могла ли е царица Мария да чака да стигнат, за да разбият узурпатора, а нея да свалят от трона, за да качат Иван Асен III? Също не. В един момент интересите им съвпадат под напора на събитията. Ето това са обстоятелствата, които го правят цар.

Е, разбира се, без меча той нямаше да стигне до стените на столицата. В този смисъл той също изиграва немалка роля. Но пред портите на Търново проблемът е решен политически, а не с оръжие.

Да не искате да кажете, че е имало.....политическа криза И с отравянето на Яков Светослав претендентите са свършили? Та това е нелепо .

Не са се свършили, но не са останали достатъчно силни и с възможности - поне за момента. В борбата срещу притезанията на аристокрацията и опитите за сепаратизъм царица Мария наистина е била майсторка.

[mitaca]

За това, че Ивайло е имал подкрепа от влиятелни 'кръгове' в БГ показва, че той бяга при татарите и не смо че бяга, ами е и приет там до лополучното му убийство. Ако зад него няма никой и ако вече е 'компроментиран' пред селяците си, приемайки царската корона, за какво му е на Ногй да го приема?

Търново не може да издържи 7 месечна обсада. Тази седеммесечна 'обсада' е редуцирана от седем годишната в източника. Защото 7 годишна е тотално нерелнаа. Не че и седем месечната е реална. А всъщност е много по-простичко. Иван Асен не е обсаждал Търново нито 7 месеца, нито 7 години. Той е воювал за 'бащинията' си 7 години. От бунта на чст от куманите през 1211-та потушен от Борил (тогава би трябвало да са избягали младите асеневци), до звземането на властта през 1218-та.

[T.Jonchev]

За това, че Ивайло е имал подкрепа от влиятелни 'кръгове' в БГ показва, че той бяга при татарите и не смо че бяга, ами е и приет там до лополучното му убийство. Ако зад него няма никой и ако вече е 'компроментиран' пред селяците си, приемайки царската корона, за какво му е на Ногй да го приема?

Йордан Андреев смяташе, че по време на дръстърската обсада, Ивайло е приел татарски васалитет и това обяснява както оттеглянето на татарите, така и по-късното му бягство при Ногай. Аргументите му не бяха никак лоши.

Търново не може да издържи 7 месечна обсада. Тази седеммесечна 'обсада' е редуцирана от седем годишната в източника. Защото 7 годишна е тотално нерелнаа. Не че и седем месечната е реална. А всъщност е много по-простичко. Иван Асен не е обсаждал Търново нито 7 месеца, нито 7 години. Той е воювал за 'бащинията' си 7 години. От бунта на чст от куманите през 1211-та потушен от Борил (тогава би трябвало да са избягали младите асеневци), до звземането на властта през 1218-та.

Добре, няма да спорим за Акрополитовите 7 години/месеци. Знаеш обаче, че в 1190 Исак Ангел обсажда без успех Търново три месеца. Нито Ивайло, нито Мария са могли да загубят три месеца.

[mitaca]

Обаче не обяснява защо Ногай си убива васала по-късно. Но даже и васал да е бил, ако зад него не са стояли реални сили Ногай въобще е нямло да се занимава с него.

Едно е обсада от вража армия, друго обсада при гражданска война. В първия случай е ясно, че рано или късно врга ще си тръгне, е припасите му ще свършат, че ще дойде помощ. Във втория не е баш така. Не виждам нито ао царицата трябва да бъра, нито пък Ивайло. Иван Асен III съвсем не е няккъв фактор, защото после въпреки, че е пуснат вече в Търново, съвсем няма подкрепата на болярите (бяга след като се разбира, че Ивайло не е мъртъв). Въобще странно е някк, че болярите подкрепят зелегризеца Ивайло и то с/у пряк потомък на Асеневци, щото Ивн Асен е такъв, за ралика от Мицо.

[T.Jonchev]

Обаче не обяснява защо Ногай си убива васала по-късно. Но даже и васал да е бил, ако зад него не са стояли реални сили Ногай въобще е нямло да се занимава с него.

Едно е обсада от вража армия, друго обсада при гражданска война. В първия случай е ясно, че рано или късно врга ще си тръгне, е припасите му ще свършат, че ще дойде помощ. Във втория не е баш така. Не виждам нито ао царицата трябва да бъра, нито пък Ивайло. Иван Асен III съвсем не е няккъв фактор, защото после въпреки, че е пуснат вече в Търново, съвсем няма подкрепата на болярите (бяга след като се разбира, че Ивайло не е мъртъв). Въобще странно е някк, че болярите подкрепят зелегризеца Ивайло и то с/у пряк потомък на Асеневци, щото Ивн Асен е такъв, за ралика от Мицо.

Ногай се оказва с двама васали и - понеже не може да подкрепи и двамата, които са противници - трябва да избере. Избира Иван Асен III, защото той е протеже на императора и защото Ефросина се застъпва за него.

Налага им се да бързат, защото нито единият, нито другият са в състояние да се справят с обединените сили на Ногай и на ромеите. А за три месеца те със сигурност са щели да стигнат до столицата. Бракът на селския вожд с царицата е временен компромис и за двамата, постигнат под натиска на обстоятелствата. Но този брак уравновесява силите.

[КГ125]

За да се появи някой вожд, не е задължително да е имало политическа криза. Във Франция преди 10-тина години каква криза имаше та ей този:

http://en.wikipedia.org/wiki/José_Bové

поведе цел народ в епична революция срещу Макдоналдс?

[Ishamael]

Я каква хубава дискусия стана

3 неща:

1) Жана Д'Арк не командва армията си, а само я води, командват благородниците - дьо Ре, Жан Беру, Дьоноа, граф Ришмонд. Да се мисли че благороднички са обучавани на военно дело е безумно. Дори Жана да е била аристократ от дребен род, това най-много я поставя сред четящите хора от онова време. Дори кралиците не са имали кой знае какъв достъп до военните съвети. Но това е една друга тема.

2) Когато говорите за обсади на Търново, не забравяйте, че Михаил Глава превзема града начело на наказателната византийска армия през 1278г., което означава, яе е имало начин и без да се обсажда седем месеца.

3) Защо ви е толкова трудно да приемете, че средновековния селянин сам по себе си е гръбнака на всяка армия от периода?

[mitaca]

Не, не е гръбнака Всъщност е до известно време. От там нататък е пълнеж и то само понякога. А армия от пълнеж не може да се справи с професионална такава. Хайде да не е професионана, а да са просто грабители, но които само това умеят, а и го умеят не лошо, защото инначе ще умрат от глад .

[Last roman]

май френд, селяните винаги са били гръбнака на армията. Братята римляни още по августово време са отбирали селяни в армията. Просто, както пише Вегеций, селяните нямали чак толкова какво да губят, освен това били по-издръжливи на лишения и неискушени от градските веселби.

[T.Jonchev]

2) Когато говорите за обсади на Търново, не забравяйте, че Михаил Глава превзема града начело на наказателната византийска армия през 1278г., което означава, яе е имало начин и без да се обсажда седем месеца.

3) Защо ви е толкова трудно да приемете, че средновековния селянин сам по себе си е гръбнака на всяка армия от периода?

Михаил Глава не превзема Търново, а влиза в него. Градът всъщност отваря вратите си след измяна. Това е доста различно. За "Ивайло" подобен финт не е бил възможен по много причини.

Не ми е трудно. Разбира се, че селяните са основната част от войската. Но ми е невъзможно да приема намека, че в България е съществувало нещо подобно на византийския стратиотски институт.

[mitaca]

май френд, селяните винаги са били гръбнака на армията. Братята римляни още по августово време са отбирали селяни в армията. Просто, както пише Вегеций, селяните нямали чак толкова какво да губят, освен това били по-издръжливи на лишения и неискушени от градските веселби.

Че аз не отричам, че в дадени периоди от време е било така . И преди и след, когто се връат наборните армии. Твърде възможно е било даже по времето на Ивйло все още да са били голям брой, но вее не са били гръбнака на армият. Д си спомним следващия век какви камерни армии сме имали на Балканите. Как едни 1 000 копия наемници са били фактор решаващ освен битката, понякога и войната. Ако сме имали селски гръбнак на армията още, османците никога нямаше да ни завладеят.

[Last roman]

да, наборът, обучението, финансирането и заплащането на армия от селско население е доста скъп и дълготраен процес. Но издръжката на наемната армия също не е малка, А тя освен малкия си брой е и доста непостоянна. Пък и селските армии винаги са биели наемните /пример Рим срещу Картаген/. И когато турците цъфват на Балканите, гледаш какво става.

[mitaca]

Така си, редовната наборна армия бие винаги наемната, но като няма редовна наборна армия, наемниците се бият с професионални или полупрофесионални войници. Не отричам, че армията на Ивайло е от селски 'произход', ама това не значи, че са си останали селяни. Поне, ядрото, гръбнака както се каза тук. Ако е имало редовна наборна армия, какво пречи на Константин Тих да застане начело? Недъга разбир се, но не му пречи да назначи някого. Както не пречи някой едър или по-дребен феодал сам да се сети за това. Бе както май е станало !?

[T.Jonchev]

Ако под "недъга" имаш предвид счупения му крак, той не му е пречел да командва войски. За 1265г. Пахимер споменава, че Константин Тих командвал армията си от колесница, защото някога бил счупил крака си и това му пречело да язди. Но явно да командва - не.

[mitaca]

Да де. ама преди години битуваше мнението, че заради този счупен крак той бил тотално провален военначалник. Тук пък някой изказа мнение, че едва ли не никой не го 'саферил за лула тутун' , че бил тка да се каже на изживяване. Не знам как е било, може и така да е било, но това съвсем не обяснява защо някой феодал не е решил да го......смени. Царицата види се не е имала нищо против . Или пък точно така е станало, решил е някой с достатъчна подкрепа разбира се .

[T.Jonchev]

Да, такова мнение имаше, но то се дължи на лошо четене или изобщо нечетене на източниците - обща болка и за историци, и за любители.Преди години правих изследване за царица Мария и с подробности нищих тези въпроси, но както знаеш у нас инерцията е голяма работа: все още продължават да отдават фактическото оттегляне на Константин от управлението на този прословут счупен крак, а Мария продължават да наричат презрително "византийката".

[КГ125]

Лахана значи зеле, ами името на стратегът Михаил Лаханодракон, паднал в битка с Кардам, какво значи??

[T.Jonchev]

"Зеленчуковия змей" или "Зеленчуковия гущер"

Редактирано Януари 20, 2014 от T.Jonchev

[Aspandiat]

Не, не е гръбнака Всъщност е до известно време. От там нататък е пълнеж и то само понякога. А армия от пълнеж не може да се справи с професионална такава. Хайде да не е професионана, а да са просто грабители, но които само това умеят, а и го умеят не лошо, защото инначе ще умрат от глад .

Английските стрелци с големи лъкове, които изтребват прочутото френско рицарство при Креси и т.н., са били селяни.

Изобщо като сте я подкарали интересната иначе тема за състава и характера на Ивайловата войска, замислете се дали не плащате много голям данък на презумптивното схващане, че у нас през ХІІІ и ХІV век феодализмът бил узрял, че и презрял и не е имало голям брой сводобни селяни. Моето, признавам инстиктивно усещане е, че в периода ХІІ-ХІV, да не говорим за Х-ХІ век, у нас е доминирало като численост свободното селячество, което или е имало своя земя, или е преживявало като изполичари и което е можело да осигури хора за армиите.

[КГ125]

И си абсолютно прав! В Екологата и в Закона за съдене на хората няма твърде за крепостни или зависими селяни. Е, клирици, парици, да но крепостничество няма. Свободните селяни преобладават в българската социалнокласова структура та вкл. и през турско.. чак до комунизма, който ги разгони.

[T.Jonchev]

Точно така. Дори в империята феодализмът не е толкова "зрял".

Митът за феодалната презрялост и по-специално за почти пълното изчезване на свободното селячество, е продукт на марксическите императиви в историографията между 1944 и 1989г.