Ивайло неговата армия и въстание

[Ishamael]

В последния брой на "Военна История" реших да пробвам дидактическите си умения и да извлека определен брой заключения за характера на Ивайло, на неговата армия и въстание на базата на оскъдната налична информация

Много бих искал да чуя градивната критика на хората тук, тъй като има колеги, които се занимават много по-задълбочено от мен с българска средновековна история.

[КГ125]

Статията е уникална и много изчерпателна! За да посмее човек да добави нещо трябва наистина да е много запознат. Освен хвалбата, ще си позволя само да вметна, че тезата за това, че Ивайло наистина би могъл да е прост селянин, който да се издигне докъдето е стигнал не е нелогична.

[resavsky]

Касим бег никога не е служил на Ивайло.А защо всички приемат че въстанието на Ивайло избухва точно в днешна Североизточна България?

Иначе доста сериозно бих оспорил израза "селска армия".Никакви подобни данни нямаме в израза.Говорим си за съвсем нормална средновековна армия.

[Ishamael]

С удоволствие бих искал да чуя и твоята теза. Това, което съм писал в статията е на базата на неща, които съм чел и на свои собствени идеи за това как би могла да е изглеждала армията на Ивайло на базата на други, подобни, въстания другаде. Нито едно от твърденията не е меродавно, напротив - целта ми е просто да се предизвика дебат - някой да каже "не си прав" и да напише няколко странички опровержение и така да се получи една малко по-научна дискусия, от какъвто тип, вярвам, историята ни има спешна нужда, за да се излагат историческите теории на един по-прост и лишен от помпозни фрази език, който да привлече масовия читател. За това - още веднъж, с удоволствие бих искал да прочета твоите контра аргументи - хем да се добразовам, хем да завържем дебата

П.П. Благодаря на КГ125 за добрите думи!

[resavsky]

Тезата ми е че в движението на Ивайло няма никакъв социален елемент.Класическа борба за престола.Абсолютно идентична с тази водена между самия Константин Тих и Мицо 20 години по рано.Или половин век по късно между Иван Александър и Белаур.

[Ishamael]

Добре, но на базата на каква информация се базира твоята идея? От изворите, които аз успях да намеря (признавам че нямах твърде много време за търсене), никъде не личи Ивайло да е човек, който има права или поне претенции за трона. Ако разбирам правилно логиката ти, Ивайло, подкрепян от част от българската армия и съответните крепости с гарнизоните им се изправя срещу Константих Тих, а в последствие и срещу Иван Асен III, подкрепян от ромеите. Това до някъде пасва на ефективността, която армията му демонстрира, но не обяснява факта защо преди това никой не се е сетил да се справи с татарските шайки по начина, по който той го прави, а и а ако е бил претендент за трона, нямало ли да е по-лесно да не дразни Ногай?

[mitaca]

Наа базата само на логиката, вероятността обикновен човек да застане начело на шайка, отряд даже с численост до 1 000 човека не е малка. Вероятостта тази сила да разбие няколко подобни по численост татарски отряда също е висока. Но вероятността тои обикновен човек да се бори и да вземе короната на царството е минимална. За това нещо се иска подкрепата на едрите 'феодали'. А пък вероятността неговата армия да е селска в смисъл необучени селяни е още по-малка от предишната. Защо? Освен че нямат необходимото въоръжение и няма как сами да си го набавят. Трябва да разчитат нна численост, а това значи селяните да бягат от владенията на горните феодали. Това още повече не би се понравило на болярите, освен че губят работа ръка това е опасен прецедент. Ако случая е такъв, преди да стигне до Търново Йвайло и неговта 'армия' ще разсипят всички боляри, най-малкото заради храна и оръжие. Това няма как да бъде подминато от хронистите, ащото ще си еточно това, което искаше да представи комунистическата идеология. Мощен селски бунт. Такъв бут би бил осъществим и бе селски водач рабира се, но той просто не е възможен на този етап, а и не е отразен, като такъв. Също така не виждам как водач на такъв бунт ще желае 'легитимация' чрез брака с оводовялата царица. Като оставим това, че не виждам как самата царица би се съгласила на такъв вариант при положение че има доста типични женски оръжия и преди брака, а особено след това.

Затова най-логичната версия е, че Ивайло или Иван или Въльо е дребен или по-едър болярин, който има опит във войната, но има и опитни войни под свое ръководство. Войската по-това време е почти професионална. Няма как прости селяни да са войскари. Те даже да ги карат няма да се навият .

[КГ125]

О, не е задължително да е болярин, може да си е съвсем нормален селянин - от тия, дето са собственци на стадо или дори обикновен свинар.

Разбира се, военен опит по всяка вероятност е имал, служейки някъде по войската. Може дори и някакъв неголям началник да е бил.

Феноменът е рядък, но се среща - спомнете си Жана дАрк или ако щете един румънец, дето поведе хиляди миньори след себе си преди 10 години та едвам ги спряха.

Оттук не следва, че армията му е с някакъв социален елемент. Просто феноменално харизматична личност повежда войска срещу царя.

[resavsky]

Ивайло никога не се е обявявал срещу болярите.Нещо повече след брака си с царица Мария откровено се заиграва със столичната аристокрация опитвайки се да я привлече на своя страна.Говорим определено за "военен владетел" - човек излъчен от редовете на професионалните военни.Нещо като Роман Диоген или Йоан Цимисхий във Визнатия.Особено ако излезе че вярно "Бърдоква" е вид тежък боздуган каквото мнение има.

[mitaca]

О, не е задължително да е болярин, може да си е съвсем нормален селянин - от тия, дето са собственци на стадо или дори обикновен свинар.

Разбира се, военен опит по всяка вероятност е имал, служейки някъде по войската. Може дори и някакъв неголям началник да е бил.

Феноменът е рядък, но се среща - спомнете си Жана дАрк или ако щете един румънец, дето поведе хиляди миньори след себе си преди 10 години та едвам ги спряха.

Оттук не следва, че армията му е с някакъв социален елемент. Просто феноменално харизматична личност повежда войска срещу царя.

Жана д'Арк е благородничка.

[resavsky]

Трябва да се има впредвид че и Константин Тих не е бил съвсем легитимен владетел.Не е бил от царски род и дори не е представител на столичната аристокрация.През 70 те години на 13 век очевидно не е в първа младост и може би има здравословни проблеми.Ивайло е решил да се пробва.

[КГ125]

Жана д'Арк е благородничка.

Но дребна. А и в страни като България и Византия висшият аристократизъм не е така откъснат от народа.

[mitaca]

Жана д'Арк е символ, знаме и води борба само с/у нашествениците, няма претенции към трона, напротив вдъхва увереност на дофина и сплотява хората против англичаните, но в защита на трона. Ако д'Арк беше решила да вземе трона щеше да завърши трагично много по-рано. Всъщност даже самата претенция е немислима. А това за неоткъснатия от народа висш аристократизъм са хуморески в стил иторически соц. реализъм .

[Galahad]

При армията на Ивайло има няколко етапа, в които тя се изменя.

Първи етап

Ивайло начело на група селяни напада татарски дружини. Ногай е темник, което ще рече 10 000-к. Ще рече, че става дума за сравнително малки татарски военни части. Татарската опасност разбира се изобщо не е ликвидирана и в крайна сметка Ивайло умира като молител в стана на Ногай.

Предимства и недостатъци на Ивайловата армия. Предимства: ентусиазъм и непредвиждане на бъдещите проблеми, което действа мотивиращо участниците. Недостатъци - липса на боен опит, липса на въоръжение, липса на организация, малочисленост. Не трябва да се забравя, че в онова време обаче оръжието е сравнително просто за употреба, а селяните имат ред полезни умения, като напр. да боравят със секира, да яздят кон и т.н. Има разлика между боен кон и да го наречем по-общо и условно селскостопански кон, но тя не е толкова голяма, колкото между карането на танк и на лек автомобил. Но се сещате, че щофоьор на лек автомобил може да има затруднения с управляването на камион, но няма да му е чак толкова трудно в сравнително кратко време да влезе в крак. Проблемът с коня е по-скоро в намирането на боен кон, тъй като те са били сравнително редки и скъпи стоки (не че сега е евтино човек да си купи танк де).

С победите над тези малки татарски дружини бойците на Ивайло натрупват опит, въоръжение и самочувствие.

Втори етап

Константин Тих разчита на феодалните дружини. Благодарение на интригите на съпругата си обаче, той губи поддръжниците си, което ще рече, че тронът му се е клател и нищо чудно и без свинаря-цар да е бъдел катурнат. Смъртта на последния крупен феодал, който е поддръжник на Константин Тих - отравянето на Яков Светослав решава съдбата на царя. Той тръгва на поход срещу Ивайло със сравнително малка армия и естествено губи.

Трети етап

Благодарение на брака Ивайло разполага както с въстаническата армия, така и с царската, като вероятно за някое време има поддръжката на болярите, които разчитат той да контролира въстаниците. И това е най-силния период на Ивайло.

Четвърти етап

Много пъти сме говорили, че през ВБЦ армията е феодална, а не наборна. И Ивайло неизбежно става жертва на проблема, че залага на наборната армия. Бойците жънат успех след успех, но имат да жънат и ниви. Народът е подкрепил Ивайло с надежда за мир, а се е окзала вкаран в дълга поредица войни както вътрешни, тъй и на северната и южната граница, а вероятно е имало проблеми и със сърбите. Тъй че селяните се прибират при нивите, а той остава само с царската армия. Но срещу него действа и императорската армия, а от сложната ситуация се възползват други мераклии за властта. С появата на Иван Асен ІІІ и Георги Тертер възниква проблем и с царската армия. И Ивайло, подобно на Иван Асен ІІІ поема класическия път на детрониран, но оцелял при преврата владетел - да обикаля чуждите дворове търсейки помощ и подслон.

Въстанието разбира се не е антифеодално, защото не засяга феодалните порядки. Всъщност не са известни никакви социални реформи на Ивайло.

Дали Ивайло е болярин - ами не. И изобщо не е изключение на издигнал се от низините до върха. Основателя на македонската династия Василий І е от същия благороден селски произход - просто се е издигнал по друг начин. Просто сведенията за политическия елит на средновековна България са сравнително малко, иначе и у нас вероятно е имало още доста просперирали свинари или синове на касапи.

Константин Тих - и за него има доста фолклор, вкл. че е издънка от брака на ср. крал Стефан Владислав и дъщерята на Иван Асен ІІ наричана пак в тези академични приказки Белослава. Това разбира се няма как да е така, защото нямаше да му се налага да легитимира властта си с брак.

Константин и особено съпругите му са по-скоро амбициозни, отколкото способни. Но това е наистина времето на големи планове и амбиции - изпращат се пратеници до източните патриарси и мамелюците с цел създаване на мащабна коалиция, която да се противопостави на Лионската уния и възраждащата се Византия.

[mitaca]

За да нападнеш и победиш не 10 000, а само 1 000 се искат многобройни, добре въоръжени......войници. Със селяни не става, дори да са 10 000, а 10 000 не можеш събра. Според мен и 1 000 селяни не можеш събра. Кой нормален селянин ще си зареже нивата, а ако е 'арендатор' кой нормален собственик ще го пусне? За разправата с татарите Ивайло е имал постоянна армия, т.е. професионална за времето си. Нали не смятате, че има набег в дръстърско, Ивайло отива там и набира избягалите селяни, бие татарите, селяните се разотиват по живо по здраво. След това е нападнато варненско. Йвайло отива там с 50-на верни другари и пак със селяците от региона бие татарите. Такава схема е невъзможна, просто защото няма да работи.

Известни са войводи на Ивайло. Негови, които се бият и не само при победни битки, а и при поражения. Известни са поне две битки не с непоната бройка неизвестни татарски дружини, а с елитни ромейски войници, завършили с победа на 'селяците' на Ивайло. Е не може да са били селяци. Не може също тк българските военначалници - потонствени боляри, които осигуряват войниците (защото с били 'кадрови' войници) според версият н Галахад да търпят селския вожд. Та като му махнеш армията нишо не пречи да му махнеш и главата.

Константин Тих трябва да е бил голям глупак да тръгне с малк армия с/у победителя на татарите. Добре д допуснем, че е бил иоставен от 'клсата' си. Ам таи 'класа', т.е. ярките представители са били двойно по-тъпи а да допуснат селяка до трон, че и после войска да му осигурят. А и наем, че Констанин Тих се е адържл доста дълго на трона. Не ще да е бил тъп.

Примера с Василий Македонски съвсем съвсем не е коректен. По много причини. Първо времената са други. 13-ти век не е 9-ти. Второ, Василий е роден прост, но е станал царедворец и то не за едно лято . И трето Биргрия не е ИРИ, по времето на македонската династия даже един Самуил не се обявява веднга за цар въпреки, че съвсем не е селянин и че той и семейството му контролират всичко. След това всички възстанници кой знае защо си прикачват името Петър. През ВБЦ пък всички се пишат роднини на основателите на ВБЦ рода Асен, с иключение на Ивайло, Смилец и Тертеровци. То си има и сведение в което се кв, че българите си държат на водачите и на рода на водачите и ако династия се сменя трудно и това е отраено, като...измяна например, човек от ниините да достигне такъв 'пот' е изключено, а и в теи години няма прецедент поне в европейската история. Пиша а човек от ниините, който да бъде подкрепен от аристокрацията.

Сега малко за хусистите. Много малка част от хусистите са селяни. Нито оребитите, нито калкстинците са селяни (ако има то са изключения и с от по-заможните). При таборитите също не са много, там мнозинството са фалирали рицари и занаятчии. Също така, освен че са водени от политически и икономически причини, религиозните причини също не с за подценяване.

И накрая нито Хус, нито Жижка са свинари или даже говедари. Жижка участва и при битката при Таненберг по-позната, кто битката при Грюнвалд

[Ishamael]

По въпроса с благородното потекло на Ивайло - Не бива да забравяме, че едрата аристокрация презира дребната не по-малко от селяните и едва ли ще допусне току така цар от средите на нисшите сановници, т.е. логиката дребен аристократ ->цар е също толкова вероятна колкото ако е селски първенци, издигнал се в следствие на години дейност. Ако беше едър болярни, то тогава изворите щяха да го споменат, така като споменават Константин Тих, без да го наричат селяк или Иван Асен III.

По въпроса с армията. След като от 1241г. България няма нито една сериозна военна победа, ми е интересно от къде е дошла тази "професионална, елитна армия" за която прочетох по-горе? Феодалната армия се набира сезонно и след това се разпуска. Не съществуват постоянни контингенти в смисъла, който днес влагаме в това понятие. Болярите си имат своята повинност, но тя е сезонна и само при нужда. Пехотата се набира от същите тези селяни, които, според някои, нямало как да съставляват гръбнака на една армия. Но това едва ли е така. Склонен съм да вярвам, че средновековния български селянин е имал доста повече боен опит отколкото се предполага и освен това, когато селяните въстанат, нищо чудно техните феодали или да не им се пречкат или да ги подкрепят поне временно за да не им отиде земята.

Отново ще ви подхвърля идеята, че Ивайло не е започнал да действа спонтанно към 1277г., а е набирал някакъв базов отряд от по-рано и този отряд не се е разотивал, а именно с негова помощ са се громели татарските банди. В последствие един такъв отряд лесно би действал като притегателен център за обединяване на селяните и дребните аристократи.

[resavsky]

Професионална армия си е имало.А дали е било елитна е друг въпрос.Вероятно част от тази армия си е бил и самият Ивайло/Ивайл.

П.П. А кога в изворите е споменат Константин Тих преди да стане цар?

[Ishamael]

От известно време се чудя дали наистина е имало професионална армия и как е изглеждала това. Всъщност, средновековната ни армия е поразително слабо изучена предвид факта, че това е един от славните периоди в историята на страната ни. Но както и да е. 100% са съществували някакви гарнизони/градска стража и вероятно някакъв контингент в столицата, но това са били от порядъка на стотици души. 90-95% от войската е била разпусната освен по време на война, просто защото знаем, че царете са щели да фалират ако е трябвало да плащат за постоянна армия с нейните нужди по настаняване, окомплектоване, хранене, учения и т.н. както показва практиката от XVI век насетне. Изчезването на куманите като фактор също не бива да се подценява, тъй като по времето на ранните Асеневци, куманските наемници са съставлявали висок (вероятно над 30%) процент от българската армия и са играели ключова роля в постигането на големите победи от времето на Калоян и Иван Асен II.

Колкото за Константин Асен, той поне не е наричан "Маруля" от византийските хронисти, въпреки че не е бил в много гъсти отношения с Михаил VIII Палеолог, който дори му дал дъщеря си за жена. Ако Ивайло беше от сой, Михаил VIII можеше и да се съгласи на брака между него и Мария, което не се случва, даже напротив, василевсът праща нов кандидат за трона, който, макар и маргинално, има определени наследствени права

[Galahad]

За Константин Тих не се знае нищо за предцарския му период. Той влиза в историята във връзка с гражданската война с Мицо за трона. Първоначално успехите са на страната на Мицо и Константин дори трябва да се крие при византийците. Когато хода на гражданската война се обръща обаче, Византия за да поддържа конфликта започва да поддържа Мицо и някои от успехите на Михаил Глава Тарханиот са именно като помощник на последния.

А живота на българския селянин през средновековието не е бил точно като на днешния български гражданин, който седи пред компютъра и го организират за протести във фейсбук, а при проблем звъни на спешния телефонен номер.

Свинарите, овчарите и другите животновъди са си имали доста проблеми и с глутници вълци, и с мечки, и с разбойници. Тяхната роля да да пазят стадото от нападатели. Тъй че ако не владеят добре секирата, вилата и лъкът просто не могат да оцелеят.

Ивайло в началото действа повече като войвода на хайдушка дружина, която разгромява съвсем малки татарски мародерски банди. Той обаче няма някакви решителни успехи спрямо татарите. По-скоро изглежда отношенията му с Ногай може да минат за добри доколкото може да се говори за такова нещо като знаем какъв е нравът на последния. Сиреч татарите не предприемат срещу Ивайло сериозни военни кампании и дори той търси помощ от Ногай. Византийския император пък като чува за успехите на Ивайло срещу Константин дори проучва въпроса дали да не го направи свой зет. В интерес на истината не е имало много скрупули за нечие бързо кариерно израстване - напр. лидерите на каталаните получават висши рангове във Византия (вкл. кесар), дъщерята на цар Иван Асен ІІІ за съпруга и оферта от Тодор Светослав за вдовицата на Чака.

А селяните, както вече се спомена, са имали доста по-голяма роля във военните действия. В отбраната на градовете участвали и гражданите, вкл. жените и монасите. Османската империя наследява и запазва доста време някои структури като мартолосите и войнуците, което се вижда и от названията им. Във връзка със сватосването на Симонида има и описание на срещата на сватовете с българската стража, която изобщо не може да мине за елитна войскова част.

Разбира се това дали има елитни части и какво могат да загубят политиците са две съвсем различни неща. През Средновековието има доста сериозни селски и градски бунтове - освен хуситите, които са в един по-преходен период когато заради турците започва да се мисли за възстановяване на старите наборни армии си имаме и Уот Тайлър и Гийом Кал. В тази връзка може би по-интересна е фигурата на Лъже-Ивайло, който се опитал да се опре на турците.

[Frujin Assen]

Забравих кой византийски автор описваше появата на лъже Ивайло във византийска мала азия. Той събирал войска от селяни срещу турците.

Изразът беше нещо аот рода на "Сякаш небе и земя се раздвижиха и всички селяни разбиращи преди само от копане зарязваха всичко и на огромни тълпи се събираха при него, за да ги спаси от турците".

Потенциалната опастност била толкова голяма, че императора поканил лъже Ивайло в столицата уж да преговарят да му окаже помощ, там бил задържан докато тълпата се разотиде.

[decapitator]

Според мен не е зле да се помисли и по въпроса за съществуването на закрепостено военнизирано население из Балканите, стотиците войнушки села от времето на ранната империя (османска) - с деградиращи вече функции, биха били едно косвено доказателство в таз посока.

[Ishamael]

Несъмнено интересен въпрос. Ако Ивайло действително е бил някакъв тип български "стратиот" това идеално обяснява както факта, че е селянин със стабилни военни качества, така и факта, че е служил срещу татарите и ромеите при управлението на Константин Тих.

За съжаление аз самия не съм чел никакво изследване по темата за пред-османските военизирани съсловия, макар да е логично най-малкото селата пазещи проходите да са се ползвали с определен статут, както и тези, отговарящи за мостове и други пътни съоръжения. Не бива да се пренебрегва възможността ВБЦ да е копирало от Византия и системата с погранични военни поселения. Най-малкото, ромеите превръщат българските земи в "теми", което автоматично означава, че между 1018 и 1185г. в земите отвъд Стара Планина непременно са съществували активни поселения на военизирани селяни, които получавали земя в замяна на службата си. Би било наивно да сметнем, че Асеневци са ликвидирали този "водоем" на готови, обучени воини. Нещо повече, цялата ни аристокрация след 1185г. вероятно е била преди това част от системата на пройониарите - т.е. по-едри земевладелци, тип феодали, които съставлявали конницата на съответната тема. Самия факт, че Асен и Петър първо се обръщат към Алексий Ангел с молба да бъдат назначени на византийски постове и едва след това се вдигат на бунт говори, че техния род по един или друг начин е бил ангажиран в тази система.

[T.Jonchev]

Общата слабост на проучаванията върху въстанието и вожда е в това, че твърде много се отдалечават от данните на източниците - преди десетилетия в социалния характер на събитията, а напоследък - в тезата за аристократичен / професионално-военен произход на вожда. И едното, и другото е крайност, за която няма достатъчно аргументи и затова се налага те да бъдат замествани с полемично вдъхновение.

[КГ125]

Наистина - най-добре да се почне от сухо подреждане на данни от източниците.

[resavsky]

Това военнизирано население си съществува много преди ВБЦ.Я си спомнете за северите които пазели проходите.Нали не мислете че са нещо по различно?