Доказателства за култ към Тангра при българите ?

[makebulgar]

Oще по-интересно е поръсването на войниците с вода! Значи го е имало в предхристиянския период при българите...

А дали го има тоя обичай и при други народи? Другите православни освещават ли като нас с вода?

[isav]

За жалост по тези въпроси можем да се ограничаваме единствено в допустимите предположения:

1.

............

Така че по тия въпроси бобът е - уви! - неизбежен.

Леле, като видях, че сте се захванали с мен и изтръпнах! Обаче съм оцелял! Благодаря.

Много точно мнение! Мога да допълня само: за смъртта на Кубрат - тя не може да е по-късна от 668-ма и толкова...Затова сте прав, че нямаме никаква причина за спекулации! Всички тези теории или по-правилно - хипотези - би следвало да започват с "вероятно е"... Следвайки логиката и прибавяйки тригодишното управление на Безмер в "Именника", хазарите няма как да са почнали войната с България след 671! Но как Артамонов и Плетньова решават, че това е "около" 650-та - еййй боуугу, не зная??? Изобщо там всичките им напъни са да докажат, че СМК е култура на хаганата с участието на прабългари и алани и датировките не са ясно мотивирани!!!!! За мен това е НЕнаучно!!!

Комар пък не вижда следи от утигурите, което автоматично го води до извода, че няма никакви ...прабългари! Нашите папагали търсят мечове и ризници в гробовете и понеже такива няма - слагат кръст на славните прабългарски войни!!!

Това имах предвид, с репликата за черното, бялото и сивото...

[Raven]

Ех, Рейвъне, влезе в подвижни пясъци. Ще те карам едно по едно.

1. Руският превод на описанието на култа към Аспандиат при Каланкатуаци е мърлява работа. В оригинала никъде не се казва, че Аспандиат-Тангри има идол.

В текста е употребена думата "исполин", с която по традиция старите арменски автори наричат езическите богове. Ето например при Агатангелос и описанието на разоряването на храмовете на старите богове в Армения:

2. Колкото и да го усукваш, че нямало значение какво е дървото, Каланкатуаци пише изрично - дървото на Аспандиат е ДЪБЪТ, а не клен, габър, бор или нещо друго. Влизам ти в положението, ти недолюбваш много арменските извори, защото данните от тях са все пирони в ковчега на тюрковъдските спекулации.

3. И каква връзка има примерът с Космическото дърво. То присъства масово и в представите на индоевропейците и най-вероятно именно от тях е навлязло при тюрките. Отделно, че и нашите черги са пълни с такива космически дървета. Ама надали бабите от Чипровци са тангристки.

4. Много ми е странен един тюркски Тангри при хоните, който дава дъжд:

Аз в първия си постинг казах, че Аспандиат-Тангри разкрива западноиндоевропейски черти. Не си хвърлям думите на вятъра, защото например за Донар или Тор при скандинавците Адам от Бремен разказва, че “Тор властвува над въздуха, той е този, който управлява гръмотевицата и светкавицата, вятъра и дъждовете, хубавото време и посевите”.

5. Да те доубия. Драги Рейвъне, за Аспандиат и за това че дава дъжд се споменава и в “Проложно житие на Константин-Кирил”:

Та като съпоставям Житието и написаното от Каланкатуаци, явно епископ Исрайел не си е свършил работата с покръстването, защото и 170 години след мисията му, в Северното предкавказие Аспандиат е продължавал да бъде почитан.

А за връзката му с Александър Македонски се намеква от един друг източник - писалия в средата на VІІ век арменски епископ Себеос във връзка с военните операции на Вахрам Чубин срещу тюрките в Хорасан през 588 г.:

Ст. Малхасянц с основание заключава, че в този случай под Спандиат/Аспандиат се разбира Александър Македонски, стигнал до Аму Даря (Яксарт).

Поздрави на Пагане от шатрата на Танграта.

Хубаво, не виждам противоречия и благодаря за подробностите.

С изключение това за идола което не го знаех защото във всички преводи и наши и руски си пише идол в останалото не виждам за какво спорим.

Има бог на име Тенгри хан, принасят му жертви и в церемонията участва дърво.

Това общо взето е едно много късо и синтезирано описание на класическият тенгризъм.

Нека да е дъб, и дъб става, всяко дърво става по принцип защото пак повтарям, за тенгризма дървото няма значение както вида и геоложкият произход на скалата.

Даването на дъжд не е ирански патент, някъде по тюркските стели се благодареше на Тангра за дъжда и зелената трева или нещо подобно, в смисъл вода от небето си е добре дошла в този климатичен пояз било за земедели било за паша.

Недолюбвам не арменските източници а прекаленото им предоверяване и свободно тълкуване основно в частта за прекалено ранната поява на българи и хазари в евразия и около Кавказ, не мисля че втори век преди или след новата ера и вероятна датировка в това отношение, още повече че всичките тези известия винаги са спорни и има съмнения за анахронизъм и грешка.

Според мен това е една от многото грешки и анахронизми на Хоренаци но тя е един от стълбовете на иранизма - има българи и хазари в предхунско и предтюрско време следователно не сме нито тюрки нито хуни.

Колкото до предположенията за персийски и ирански пантеон като остатък или действащ по тези места и времена, разбира се че е не само вероятно но и едва ли не задължително имайки предвид обстоятелствата, самият Тангра вероятно е с шумеро акадски произход но това не прави тюрките шумери.

В случая имаме потвърждение на този синкретизъм, дуалистично тюрко иранско божество Тенгри хан Аспандиат.

Лиственицата е иглолистно, но листопадно дърво, а не вечнозелено.

Да, това му беше смисъла, лиственицата е единственото иглолистно дърво на което му падат листата и за това за скитите е било символ на възраждащият се живот и си правели ковчезите от него.

Днес в Казахстан тя е предпочитано дърво при тенгризма може би поради някакви такива остатъчни причини или просто защото е готино високо дърво.

[isav]

Доколкото пишат учените тухлените градежи били по-престижни, по-скъпи, били по-устойчиви на удари от тарани и на земетресения. По тия причини в Плиска жилището на владетеля е оградено с изцяло тухлена стена.

Квадрови градежи като тези в Плиска и Преслав има и при крепостите на полуостров Крим, от където по-лесно биха достигнали до нас.

Мммдаааа - гледайки останките на разните белокаменни градища и снимките от площадката на Шаркел съм на 1000% съгласен с учените!!! А, как не се сетих - тухлите на Шаркел ги няма, щото са отишли за вили и къщи на потомците, а не поради слабост на изпълнението!!!! Тухлените сгради са правени по една проста причина, поради която се преминава последователно от опус квадратум към имплектум, после към микстум и накрая към тухлите - липса на умения да се изработват квадри, липса на кариери за тях, трудоемкост, което значи - по-висока цена, липса на умения да се строи с тях и т.н. ... Светът винаги е вървял от по-скъпо и по-качествено към по-евтино и по-нискокачествено!!! Строителството не прави изключение! Поцоланът е открит в търсене на евтин заместител на дялания камък...

[Raven]

Оевидно е, че не разбираме тезите си! Аз не твърдя, че е нужен генетично изменение, а че е непосилно за номад да направи такъв преход без помощ за толкова кратък срок - иска се натрупване на умения, каквито той няма, едновременно с борбата за оцеляване! Приемаме на драго сърце, че земите са били обезлюдени, ама все от някого трябва да се учим, нали?... Номадите усядат в земеделска среда, не в номадска - естествено, че в ИРИ ще уседнат! Ако много се учат от малко -процесът е бавен и труден, остава българите да са били шепа хора...

Пак се опитваш да схематизираш процеса.

Преминаването към усядане и земеделие не става от раз, не се е случило в един радостен ден в който прабългарите са изклали всичките си овце за да отпразнуват първата сеитба.

Виж къде се намират всички известни селища от ПБЦ - по незаливните тераси край реките в близост до водоизточник!

Тук не идват земеделци които да разорът златна добруджа, става въпрос за малки парцели на речни тераси а не за мащабно земеделие.

Освен това усядането засяга и животновъдството, много вероятно голяма част от прабългарите по специално уногондурите изобщо да не са станали земеделци ами да са си останали животновъди но вече стационарни.

В степите процеса е показателен, има зимни лагери или зимовища, купчина кошари и егреци близо до морския бряг, в защитени долини и покрай речни устия където през зимата остава малко тревица и се скупчват стадата и хората, всяка година напролет потеглят на север търсейки зелена трева преди да е исъхнала от жегите.

Всяка година част от тях остават в тези егреци, това са по заможните на които не им се ходи със стадата а с тях отиват синовете им със семействата си и наети пастири и тн.

Тези оставащите малко по малко формират някаква уседнала форма, от скука докато се драпат им идва на акъла да хвърлят шепа ечемик и просо зад егрека и това общо взето е тъй наречение начален етап на усядане за който се предполага че го е имало в СВБ.

Това е естествен процес, нещо подобно става и в ПБЦ, големи части от дошлите с Асарух имат някакви традиции в земеделието, това са горящите се пенковци или там каквото е насъбрал по път, те си правят селищата по речните тераси и почват да чоплят земята, другите, вероятно степният елемент си продължават с животновъдството, обикалят със стадата а зимата правят постоянни селища и егреци които с течение на времето стават съвсем постоянни и така.

Не е задължително да са разделени, в постоянните селище има и масово хора с ИЧД които вероятно са уногондури, има и такива без никакво което показва че работата е била смесена още от самото начало.

Мисълта ми е че това с усядането е естествен процес и се случва винаги когато и където има предпоставки за това, а предпоставките са траен мир за достатъчно дълъг период и подходящи условия за земеделие и усядане.

Колкото до хазарите - сигурно и там е било нещо такова.

Усядат и стават земеделци онези високите белите и хубавите от хазарите дето според арабите били подчинения кара будун а номадуват черните и грозните ниски "плосколики и безресничести" които са елита.

Разбира се има и смесване, прабългарите и аланите вероятно наблягат на земеделието.

Има едно много интересно и показателно нещо по отношение на СМК което съм наблягал много пъти - няма оръжие.

В българските гробове няма никакво оръжие също като в ПБЦ, това е било подчинено население може би дори в някаква степен закрепостено или в някаква васалност, земеделието им е било по естествено от подвижното свободно скотовъдство.

Редактирано Януари 10, 2014 от Raven

[makebulgar]

Мммдаааа - гледайки останките на разните белокаменни градища и снимките от площадката на Шаркел съм на 1000% съгласен с учените!!! А, как не се сетих - тухлите на Шаркел ги няма, щото са отишли за вили и къщи на потомците, а не поради слабост на изпълнението!!!! Тухлените сгради са правени по една проста причина, поради която се преминава последователно от опус квадратум към имплектум, после към микстум и накрая към тухлите - липса на умения да се изработват квадри, липса на кариери за тях, трудоемкост, което значи - по-висока цена, липса на умения да се строи с тях и т.н. ... Светът винаги е вървял от по-скъпо и по-качествено към по-евтино и по-нискокачествено!!! Строителството не прави изключение! Поцоланът е открит в търсене на евтин заместител на дялания камък...

Еми така казват учените. Тухлите при земетресения поемали по-големи деформации, и затова дори и при квадровите градежи почнали да слагат по няколко реда тухли в смесен строеж. Тухлите и дебелия слой хоросан между тях при удари с тарани и гюлета се ронели и абсорбирали удара, докато квадрите се цепили на големи пърчета. Тухлите били по скъпи за производство през ония времена. Изисквали печене, пречистване на глина, много дървесина за огъня, докато квадрите само ги дялаш и ги караш до строежа. При това дялането на квадри не е някакво супер сложно знание което да е трудно за усвояване и прилагане. Всякакви примитиви от миналото преди новата ера са дялали камъни и квадри за къщи и крепости.

[isav]

Рейвън,

не само, че се опитвам да схематизирам - старая се да го правя!!! Не си падам по свободните фантазии и обобщенията, по формулировки като "много вероятно голяма част от прабългарите по-специално уногондурите изобщо да не са станали земеделци", щото не знаем нищо сигурно за тия уногондури, само предполагаме, че е имало такива, та да им лепим етикети и цени!

Усядането е продължителен и мъчителен за номадите процес, прабългарите не правят разлика, затова те най-често приспособяват животновъдството си към стационарните пасбища подчинени на сезонността в тази територия (по-късните миграции на власи и каракачани със стадата са пример за такива). И почват борбата с мотиката и търнокопа...

Относно хазарите - там, с изключение на чисто "тюркските" погребения, нищо не е ясно дефинирано! Една боза, в която се разнасят бели и черни, ниски и високи, само и само да не се признае, че става дума за владеене на българи и алани, а и на други етноси от някакъв хазарски елит... С чието изчезване изчезват и следите от "хазарите"... Яко дим... Основната ми забележка към тезите ти за тях е, че не е логично един народ в епохата на разцвета си -средата на 9-ти век - да не може да строи укрепления, каквито е можел да гради в периода на създаване на държавата си - края на 7-ми и началото на 8-ми векове - това противоречи на всякаква елементарна логика, камо ли на сериозна научна такава!!!! И искам някой да ми даде поне един подобен пример в оная епоха??? Нещата не просто се случват, те са низ от закономерности!

Не споря с теб, за повечето неща, като изключим предпоставеността на изводите, които искаш да получиш, съм съгласен! Ако не търсеше на всяка цена хуноподобни номади, щеше даже да си полезен събеседник...

[isav]

Еми така казват учените. Тухлите при земетресения поемали по-големи деформации, и затова дори и при квадровите градежи почнали да слагат по няколко реда тухли в смесен строеж. Тухлите и дебелия слой хоросан между тях при удари с тарани и гюлета се ронели и абсорбирали удара, докато квадрите се цепили на големи пърчета. Тухлите били по скъпи за производство през ония времена. Изисквали печене, пречистване на глина, много дървесина за огъня, докато квадрите само ги дялаш и ги караш до строежа. При това дялането на квадри не е някакво супер сложно знание което да е трудно за усвояване и прилагане. Всякакви примитиви от миналото преди новата ера са дялали камъни и квадри за къщи и крепости.

Света София е каменна, и след първоначалното срутване през 558 и реконструкцията, която отстранява проектантските "дефекти" и променя формата на купола и сводовете не е мръднала и без тухли... А е преживяла поне 7 земетресения от 6 по Рихтер нагоре...

ще се повторя - тухлите заместват дялания камък заради по-ниска цена и време за изработка, възможност за лесна унификация, достъпност на суровините и т.н. ...

[makebulgar]

Исаве, такава е ситуацията днес, когато производството на тухли е евтино. В миналото не е било така. В миналото си строят крепостите от камък защото керамиката е била скъпа. Имали са керамика за паници, делви и други подобни, но не и като тухли, защото производството е било скъпо. Съответно тухлите навлизат постепенно като пояси в крепостите за да ги направят по устойчиви. Тухлите имат предимство в това че са със стандартен размер и могат да се правят много форми с тях.

Редактирано Януари 10, 2014 от makebulgar

[Thorn]

Света София е каменна, и след първоначалното срутване през 558 и реконструкцията, която отстранява проектантските "дефекти" и променя формата на купола и сводовете не е мръднала и без тухли... А е преживяла поне 7 земетресения от 6 по Рихтер нагоре...

За света София не преувеличавай. Куполът още два пъти се сривал - през 10 и през 14 век, а за де не се срива пак, са пристроявали огромни контрафорси на сградата като се почне от 9 век, та чак през османско време.

[Thorn]

Без съмнение валовете край Днепър са дело на нашите предци.

Кои валове край Днепър? Щото най-известните от тях - Змиевите валове са от готско време.

[decapitator]

което още веднъж показва, че по такива интересни въпроси трябва да се чете и оригиналът.

ОТ

Дам. Ще се опитам да потърся изданието, което ползва руския преводач, който нито е сложил бележка, нито скоба, ей така си го е писал все едно е част от текста. В EPITOMA REI MILITARIS качен в thelatinlibrary няма конски опашки... А пък в английското издание май са я пропуснали цялата глава относно военните сигнали.

[Рисъ]

Идеята, че някой се е движил към Добруджа с идеята да се засели там, преди тя да бъде завладяна от Аспарух, е екзотична.

Движението на населението, не на войските, е започнало и завършило доста след завладяването на Добруджа и решението там да бъде пренесен центъра на държавата.

Т. е. става дума за един сравнително кратък период от време за преселение, продължил броени месеци.

А каква им е била идеята в Онгъла? И колко време им е било необходимо да преодолеят разстоянието от там до Добруджа? :D

"А император Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и опустошава близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните"

[Рисъ]

Без съмнение валовете край Днепър са дело на нашите предци.

Вероятно след време някой историчар по македонски образец ще започне да твърди, че прабългарите нямат нищо общо с България, а ние сме си ги присвоили.

Реално си е точно така - генетически прабългарите нямат почти нищо общо с нас, просто са положили началото на държавната традиция с която днес се гордеем. Името и държавната традиция - това ни е единственото наследство от тях. Затова ми е много забавен този спор около произхода - спорим за нещо което няма пряка връзка с конкретния ни произход. Същия спор го има и в Русия и на други места.

[Рисъ]

Интересна логика.

Ако приемем, че всички българи са се настанили в Онгъла, трябва да приемем, също така, че императорът е тръгнал с всички ромеи, целия ромейски народ, на поход да ги изгони?

Тъпичко е нали?

Онгъла е военно укрепление и в него освен български войски, едва ли има цивилно население (допускам все пак местни славяни да са потърсили и получили закрила там).

На война се отива с войници, а не жените, децата и добитъка.

Олеле! Още един "генетик"?

Недей да бягаш по тъча - Теофан си пише, че мръсен и нечист народ се е настанил там, а не войската му. Но и без друго в нашия случай те са едно и също нещо. Или според теб някъде далеч от бойните действия в очакване на славното завоевание на нови територии цивилното множество си е гледало добитъка и се е радвало на спокойния живот в провинцията?

Апропо не е нужно да си генетик за да знаеш, че съвременните българи като антропологичен тип нямат нищо общо с прабългарите

Редактирано Януари 10, 2014 от Рисъ

[БатеВаньо]

мръсен и нечист

мръсен и новопоявил се

или

подъл и коварен

или нещо друго

как е най-правилно?

[Рисъ]

Забравих да спомена че за Крум явно тая работа с жените, дето не ходят на война не му е била известна..

мръсен и нечист

мръсен и новопоявил се

или

подъл и коварен

или нещо друго

как е най-правилно?

мръсен и нечист, в конкретния цитат от Теофан

мръсен и новопоявил се е по-надолу в същия текст

Редактирано Януари 10, 2014 от Рисъ

[makebulgar]

Проблемът е че при нас са останали доста обичаи, които се откриват и на изток при наследниците на старите индо-ирански народи. Вероятно тези обичаи са били част от религията на старите българи. Хипотезата за трите елемента - претопения прабългарски елемент, славянското море, и траките които били унищожени но оставили всичките си обичаи на новите българи (славяните които били претопили прабългарите), е отвсякъде ненаучна и не се съобразява с много неща.

Редактирано Януари 10, 2014 от makebulgar

[БатеВаньо]

З

мръсен и нечист - това е по Теофан..

Тоест византийците добре са познавали нравите на своя противник и впрягат целия си военен ресурс за да се справят със заплахата още в зародиш.............

Имам предвид, че са осъзнавали какво бедствие им се изсипва на главата - ако картинката е била такава, като вариант изниква, че Аспарух е търсел умишлена конфронтация и е знаел какво точно прави и настаняването в Онгъла е било предпоследната стъпка към военен сблъсък.

Такъв развой не предполага бягство от хазари или местене на народ - по - вероятното е управление на териториите между Днепър и Онгъла, последвано от желание или някакъв по практичен( прозаичен ) мотив -за разширение на властта.

ПП: Информацията извлечена от "Именника на БГ владетели", кореспондира с такъв развой, като се казва, че Аспарух просто е преминал от тази страна на Дунав - няма плач и рев за бягство от бащини земи, защото може би е обикновенно разширение( присвояване на територия )

Редактирано Януари 10, 2014 от БатеВаньо

[Рисъ]

Дайте да се върнем на Тангра, че оспамихме темата..на мен специално ми е интересна линията Тенгри-хан, Аспандиат, Митра, която подхвана Спандян..надявам се да се включи пак по въпроса

[decapitator]

Аспарух пичовската оплячкосва Тракия преди Константин да предприеме действия срещу Онгъла.

[БатеВаньо]

Аспарух пичовската оплячкосва Тракия преди Константин да предприеме действия срещу Онгъла.

Да, това е последната стъпка, която вероятно изкарва от равновесие византийците и ги унижава качествено.

След това събитията са ясни - типично по византийски се омаловажава Аспаруховата победа, чрез колебанията на Константин.

Редактирано Януари 10, 2014 от БатеВаньо

[Курти Вълчанов]

Забавно е да чета всякакви теории за Огъла/Онгъла/Олга, при положение, че не се знае точното му наименование,разположение и големина.

Същото е с Тангра - изписани са цели влакови композици с групости, но хората продължават да прикачват нови и нови вагони с такива.

[Рисъ]

Което важи за всички теми занимаващи се с произхода на прабългарите..викам да спрем, а?

[Raven]

Тоест византийците добре са познавали нравите на своя противник и впрягат целия си военен ресурс за да се справят със заплахата още в зародиш.............

Имам предвид, че са осъзнавали какво бедствие им се изсипва на главата - ако картинката е била такава, като вариант изниква, че Аспарух е търсел умишлена конфронтация и е знаел какво точно прави и настаняването в Онгъла е било предпоследната стъпка към военен сблъсък.

Такъв развой не предполага бягство от хазари или местене на народ - по - вероятното е управление на териториите между Днепър и Онгъла, последвано от желание или някакъв по практичен( прозаичен ) мотив -за разширение на властта.

ПП: Информацията извлечена от "Именника на БГ владетели", кореспондира с такъв развой, като се казва, че Аспарух просто е преминал от тази страна на Дунав - няма плач и рев за бягство от бащини земи, защото може би е обикновенно разширение( присвояване на територия )

Аспарух най вероятно бяга към ИРИ с цел да се цани за федерат или нещо такова, идеята му надали е била да идва да бута империята па ако ще и стотици хиляди да е водил.

Хазарите просто са го натикалъ в Ъ/н/гъла.

Но в един момент се събират твърде много хора у зор место, "изпадат в голяма нужда" и от глад започват да прескачат лимеса и да плячкосват.

На ромеите им писва и решават да си решът кардинално въпроса, става фал с битката и ето ти ПБЦ.