Доказателства за култ към Тангра при българите ?

[Atom]

Както виждаш цитирам цяла вечер извори. Ще се радвам да успееш да ги обориш, и Теофан и Никифор и Ширакаци, и Иосиф бен Аарон и т.н.

Изкарай и ти нещо в подкрепа на тезата си, то с само мърморене не става...

Един от източниците е Константин Багренородни. Според него Светополк заръчал на тримата си сина да запазят единство и им дава пример с пръчките. След смъртта му синовете изкарали в мир около една година, но след това започнали вражда и междуособна война. В резултат турките (унгарците) завладели Моравия.

Сега не ми се рови, но този мотив съм го засичал поне на още 3-4 места, за различни епохи и различни народи. Това показва, че митът е доста устойчив и се приписва на различни народи и култури.

Редактирано Януари 13, 2014 от Atom

[resavsky]

Йончев Теофановият израз "чак до Понта" очевидно е ключът към загадката.Очевидно че Хипийските планини са били достатъчно далеч от тази точка за да се използва "чак".Струва си да помислими какво би вложил един византийски автор в думата "Понт".Доста невероятно звучи да има предвид цялото Черно море.

[isav]

Ресавски, компилацията на различни извори, които посочват различни географски понятия ни обърква повече, отколкото да ни помага... Нямаме сигурност относно положението на "Конската планина"! Нямаме сигурно тълкувание и на положението, което Котраг заема пресичайки Дон! Как го пресича - от югоизток на северозапад ли? Защо тогава нямаме нито дума за война на хазарите с него? Даже и при тях? Те би трябвало най-много с него да воюват за да завладеят бъдещата си територия! Толкова пък да не му научат името???

Или пък пресича Дон от юг на север? Тогава къде са били териториите на Баян, като престолонаследник?

Най-сетне: Аспарух пресича САМО Днепър и Днестър според гръко-римските източници! Той къде е обитавал и къде следва тогава да са "Конските планини"? Уравнение с твърде много неизвестни за категорична и окончателна и най-важното - нетърпяща критика теза...

[miroki]

Както виждаш цитирам цяла вечер извори. Ще се радвам да успееш да ги обориш, и Теофан и Никифор и Ширакаци, и Иосиф бен Аарон и т.н.

Изкарай и ти нещо в подкрепа на тезата си, то с само мърморене не става...

В интерес на истината в изворите няма голямо противоречие.

Единият гласи, че след раздялата племето отслабнало и тогава го ударили харазите (Теофан)

Другия, който приложи по-рано, че Аспарух бягал от хазарите, по нищо не противоречи на 1 вия. Още повече, че е написано Аспарух бягал, а не българите от Велика България. Което означава, че вече са били разделени, както казва и Теофан.

Това, че първо пада Баян и става подвластен също. Иначе нямаше да падне само Баян, а всички.

Та извода е, че синовете не се разделят заради хазарите.

А това, че Аспарух е удържал източния фронт и южният е съвсем друга работа и все пак факт.

...

Относно преследването, щеше да е нормално до Дунав да се преследва, но и оттатък Дунав е много сериозно нещо. Необходимо е време и реорганизиране на войските, както за българите така и за византийците и последните едва ли биха продължили да бягат, ако можеха да се групират и противопоставят.

Вероятно точно войска от източната граница е прехвърлена на южната и причина за бягството. на ромеите.

А малко след преследването падат и крепостите в района, причина за мирния договор.

[Raven]

Никъде не съм казвал че става въпрос за десетина хиляди човека, обяснявала съм много пъти каква е цифрата според мен.

Рашев например дава цифра от тридесет до петдесет хиляди човека първоначално заселване на юг от Дунава, част от хората на Аспарух остават между делтата и Днепър-Днестър които може да се приемат за естествена граница на контролираната територия от българи и хазари.

/Въпреки че за северна граница се приема Южният Бесарабски вал много е възможно контролираната територия да е стигала до Днепър и Днестър, между другото само Теофан казва че тези реки са част от територията, в останалите източници просто се споменава че са преминати.

Тоест територия от 15 000 кв. км. грубо казано./

И пак да цитирам Рашев по въпроса "За сега археологията на Онгъла се изчерпва с неговите землени съоръжения." Толкова за земеделието и усядането.

От тези под сто хиляди човека въпроса е колко са българи?

Ако вземем впредвид данните за гъстотата на населението на степите в онзи период съобразно климатичните промени то бройката на едно племе не може да е повече от между пет и двадесет хиляди човека.

Към това имаме присъединени българи, кутригури и други от българският кръг племена от състава на СВБ които не желаят да останат с хазарите, имаме и вероятен постоянен приток на бягащи от хазарите през близо двадесетината години през които Аспарух прекарва в Онгъла така че накрая се сумира една цифра, голяма част от това население не са изобщо българи, доказателство за това е появата на чисто нов непознат никъде преди това в степите погребален обичай в ПБЦ.

Около една трета сумарно от обитателите на ПБЦ се кремират, ако приемем че не всички от новите се кремират защото при пенковците примерно имаме и кремации и инхумации /не знам точно в какво съотношение/ то излиза че поне половината от населението на ПБЦ не са уногондури плюс части от останалите български племена.

В течение на престоят в Онгъла, преди идването под Дунава в 681г. тези групи се хомогенизират изглежда и именно там се създава новиат български народ който е различен от племената в състава на СВБ.

Контакти между пенковци и СВБ има и преди това, дори Комар предполага много силно участие на първите но така или иначе биритуализма се появява в ПБЦ не и преди това.

Та ако сметнем като горна граница на заселилите територията под Дунава 50 000 човека, изчисления направени на база заселване на територията което първоначално е само по линията Плиск- Дръстър и укрепените пунктове по нея, плюс пръснати постове по границата, плюс бройка останала на север от Дунава да пази от хазарите, плюс новата светлина върху "50-60 хилядната" византийска армия с която се съгласихме то не ги смятам на много повече от петдесет хиляди тотал- българи плюс всичко останало.

Изглежда в тези около 15 години пребиваване в Онгъла има постоянен приток на население и в един момент нещата си отиват на хуманитарна криза, за това и набезите за това и ответната реакция на ИРИ.

Сега, ясно е че не е била орда, не са били десет петнайсе хиляди чергари, има много мащабна строителна дейност с валовете, има сериозна мобилизация на империята за наказателен поход, това говори за нещо по голямо от една орда номади но все пак дайте да гледаме реално.

[isav]

Странно племе са това нео-хуните: като ги сритат по кокалчетата с факти и цитати тутакси прибират палашите в ножниците, слизат от конете и се захващат за... "статистически" анализи и фантазии!!!

"Хуманитарна криза"=> глад, а гладът, както знаем е по-силен от страхът от войските на ИРИ! Блестящо...

[Raven]

Под Онгъл имам предвид най общо територията която Аспарух контролира в около петнадесет годишното си пребиваване на север от Дунава.

Границите и не са много ясни.

Територия защитена от запад и изток от водни прегради и от север и юг с валове, центъра е Никулицел.

Това не е херметично затворена земя и е възможен приток на население.

И пак Рашев.

"Не съвсем ясните терминологични указания на хронистите го определят едновременно и като място и като укрепление /укрепления/, позволяват понятието Онгъл да се схваща едновременно като като общо наименование на първоначалната територия както и като име на нейният укрепен център"

http://www.segabg.com/pic/2973/367305-l.jpg

Редактирано Януари 13, 2014 от Raven

[resavsky]

Коя е тази водна преграда от запад?

[Perkūnas]

Извинявай за ОТ, но какъв е шанса "такарир" на арабски да е транскрипция на "чакарир"?

Нула.

Мен ме интересуваше всъщност дали в текста има печатна грешка, или не. Не знам от кой ръкопис е препечатан.

Така или иначе въпросът "има ли Тангра или не" е безсмислен.

[К.ГЕРБОВ]

Докато не се появи сериозно доказателство за положението на "Конската планина" - аз допускам, че е някъде из украинските територии - ще продължим да гадаем върху Ширакаци...

Не е в украинските територии. Много ясно е казано, че въпросните планини, както и да се наричат те - Конски, Хипийски, Шантайин или Дзианакан, както ги превежда Голийски (не знам кое от тях е "конски")- се намират в Азиатска Сарматия. А за нея се уточнява:

„Осемнадесетата страна на Азия, азиатската половина на Сарматия, граничи с източните покрайнини на планината Рипия, реката Танаис, Меотийско море, пролива, съединяващ го с Евксинския понт; по-нататък на изток с бреговете на същото море (понта) до вливането в него на реката Коракс, т. е. Врана; по-нататък с Кавказката планина, прилежаща покрай Грузия и Албания до Каспийско море и до вливането в него на реката Соанас...”

Ако не приемате, че Хипийските планини са Конските планини, все пак не разводнявайте нещата. Никифор споменава Азовско море и Кубан. Теофан споменава Азовско море, Дон, Волга и Кубан. В Ашхарацуйц се сочи Азиатска Сарматия. Концентрирайте се тук и си харесайте някакво място. Иначе, не се позовавайте на изворите.

За гърците някои понятия са условни. Много се спори, че Йорданес бил написал, че българите били над Черно море и се приема, че това означавало Северното Причерноморие. На картата се вижда, че въпросните Хипийски планини, Дон и Волга действително се намират над Черно море.

По онова време не е имало карти като днешните. Теофан се е опитал да обясни къде точно се намира Велика България, ама се е оплел, защото не е имал карта.

[Raven]

Коя е тази водна преграда от запад?

Дунав, така се получава "място обградено от реки и блата, недостъпно и удобно за отбрана".

[Perkūnas]

И понеже, Рейвъне, съм те емнал, ще продължа още малко с Аспандиат, тъкмо да върна темата в началното й русло, че пак я оспамихте. Хайде малко цитати, ама от оригиналния текст, а не през руски мърляв превод, че там нещата ги замазват и изопачават:

В руския превод думата "халдеи" е благоразумно заменена с думата “колдуны” ("магьосници"). Обаче в текста на Мовсес Каланкатуаци се споменават изрично различни видове свещенослужители: магьосници, халдеи, чародеи, пазители на идоли и чародеи на Афродита. Това подсказва, че авторът не е използвал произволно различните названия, а е имал предвид нещо. Някога “халдеи” е било общо название на звездобройците, астролозите и изобщо на тези, които предсказвали бъдещето по движението на звездите. Стриктното разграничаване в текста на Каланкатуаци на “халдеи” от “чародеи” и “магьосници” показва, че въпросните халдеи не са били обикновени капищни жреци или шамани, гледащи на кости и лекуващи с билки, а някаква много по-висша категория свещенослужители, за които християнският епископ, поради своето невежество в небесните науки, не е искал много-много да говори.

За Афродита.

Преди време бях чел една статия, но не ми се търси сега заглавието и автора, в която се твърдеше, че споменаването на Афродита всъщност било споменаване на тюрската богиня Умай (от която впрочем при дунавските българи грам следа няма). Само че контекстът, в който се споменава Афродита, дава основание за друга интерпретация.

Изразът "халдеите, магьосниците и чародеите на Афродита започнали с налудничава магия да вършат чародейства, да призовават лъжливо земята" по-скоро може да се отнесе към богинята на земята Йер Суб (Рейвъне, не бързай да черпиш). Само че Афродита се споменава още веднъж, и то в типичен сексуално-афродитен античен контекст: "също така развратени от желанията на Афродита, съгласно дивите им езически нрави, взимали за съпруги бащините си жени или пък една жена имала за мъже двама братя или [един] взимал множество жени..."

Така че за присъствието на Афродита при дагестанските хони би следвало да се потърси и друга възможност - тя да не е примитивната тюрска богиня Йер Суб, а севернокавказки вариант на иранската богиня Анахита, която била богина на размножението, плодородието, влагата и раждането.

Този пантеон (Анахита и Митра-Аспандиат) вероятно е навлязъл по аршакидска линия в земите на днешен Дагестан, където да края на ІV или началото на V век е съществувало Маскутското/Масагетското царство, начело на което стоял четвъртият клон на династията на Аршакидите. Когато в края на VІ век клон на тюркската династия Ашина установява контрол над хазарите, дошлите заедно с първия тюркски хазарски хакан Ирбис-Шегуй тюрки отъждествили архаичния сако-масагетски Митра от старото Маскутско царство със своя Тенгри. Тази амалгамация между арийския Митра и тюркския Тангри заварва през 684 г. албанският мисионер Исрайел.

Този арменски пасаж ми изглежда като свободна компилация от няколко съвсем различни традиции - гръцка, персийска и месопотамска. Може ли авторът не е имал преки сведения за случавщото се в Дагестан, а да е събирал оттук-оттам разни неща за интерес на читателите? Особено що се отнася до въпросната Афродита, спомената с гръцкото си име.

Митът за световното дърво изобщо не е индоевропейски "патент", примерно го има и в доколумбова Америка при олмеки, ацтеки и други индиански племена. Дали е по-специално дъб или фикус зависи от климатичния пояс.

[resavsky]

Не е в украинските територии. Много ясно е казано, че въпросните планини, както и да се наричат те - Конски, Хипийски, Шантайин или Дзианакан, както ги превежда Голийски (не знам кое от тях е "конски")- се намират в Азиатска Сарматия. А за нея се уточнява:

„Осемнадесетата страна на Азия, азиатската половина на Сарматия, граничи с източните покрайнини на планината Рипия, реката Танаис, Меотийско море, пролива, съединяващ го с Евксинския понт; по-нататък на изток с бреговете на същото море (понта) до вливането в него на реката Коракс, т. е. Врана; по-нататък с Кавказката планина, прилежаща покрай Грузия и Албания до Каспийско море и до вливането в него на реката Соанас...”

азиатска сарматия.jpg

Ако не приемате, че Хипийските планини са Конските планини, все пак не разводнявайте нещата. Никифор споменава Азовско море и Кубан. Теофан споменава Азовско море, Дон, Волга и Кубан. В Ашхарацуйц се сочи Азиатска Сарматия. Концентрирайте се тук и си харесайте някакво място. Иначе, не се позовавайте на изворите.

За гърците някои понятия са условни. Много се спори, че Йорданес бил написал, че българите били над Черно море и се приема, че това означавало Северното Причерноморие. На картата се вижда, че въпросните Хипийски планини, Дон и Волга действително се намират над Черно море.

По онова време не е имало карти като днешните. Теофан се е опитал да обясни къде точно се намира Велика България, ама се е оплел, защото не е имал карта.

Много добре Гербов а къде е Берсилия откъдето идват хазарите според Георги Монах?Въобще на запад от Дон планини просто няма а пропуска на Дон вероятно се дължи на техническа грешка.

[miroki]

Всъщност за протокола има една река Хипанис и на запад от Дон и до нея малка планина. Която може да е била и хипийска, на името на реката.

...

За всички е ясно, че арменските по ашхарацуйц са много "накъсани" извори. И наистина може да са доловени от тук таме данни, а не техен си извор.

Въпреки това по Ашхарацуйц и по Теофан българите са били източно от Азовско море. Само по Йорданес са северно от Черно море, а след българите някъде над Херсонес са алциагирите, което внася ориентир, къде над морето са. Но става дума за друг времеви период.

А само Теофан говори директно за Велика България, а другите за български племена, което е доста различно.

[Thorn]

Мързи ме да търся къде пишеше, че Аспарух се сврял на остров Певки, голям колкото Родос.

Има хипотеза, показана на тази карта например,

че това е територията между сегашната делта и изчезнал южен ръкав на реката.

Последната такава трансгресия е протекла през нимфейдско време (2500-1500 г. назад). При подобна ситуация реката се разделяла на два ръкава. Северният или левият е заобикалял планината Бабадаг и се е вливал пак чрез по-малка делта в морето, северно от Исакча, откъдето е започвал плитък залив. Десният канал е следвал сегашната депресия Карасу по направление гр. Чернавода – гр. Констанца. Тогава, през антично време и в ранното средновековие, масивът Бабадаг е представлявал остров.

При античните автори този остров е известният Певки (Пюки). Именно той през VII в. е представлявал предмостие на Аспарухова България към Долнодунавската равнина, т.е. това е бил самият Онгъл - място, най-подходящо за разгръщане на конница поради неговия хълмист терен и твърда скална основа (Балтаков, 1988; Балтаков, Кендерова, 2003). Трудно може да се приеме широко разпространеното твърдение, че Онгъла се е намирал в блатата и лиманите в западните части на сегашната Одеска област на Украйна.

http://www.prokarstterra.bas.bg/geo21/2005/4-05/pp7-18.html

[decapitator]

Въпреки това по Ашхарацуйц и по Теофан българите са били източно от Азовско море. Само по Йорданес са северно от Черно морe [...]

Това, че Йордан локализира някакви българи северно от Понта в VI в., не означава, че такива не е имало около Меотида към средата на VII в. или в Панония и на Балканите.

[miroki]

Това, че Йордан локализира някакви българи северно от Понта в VI в., не означава, че такива не е имало около Меотида към средата на VII в. или в Панония и на Балканите.

Именно.

Това писах и по-горе, става дума за различно време.

Като цяло хронологически: V век са при Дунав и балканите, VI северно от Черно Море, VII източно от Азовско.

После обратно.

[isav]

Не е в украинските територии. Много ясно е казано, че въпросните планини, както и да се наричат те - Конски, Хипийски, Шантайин или Дзианакан, както ги превежда Голийски (не знам кое от тях е "конски")- се намират в Азиатска Сарматия. А за нея се уточнява:

„Осемнадесетата страна на Азия, азиатската половина на Сарматия, граничи с източните покрайнини на планината Рипия, реката Танаис, Меотийско море, пролива, съединяващ го с Евксинския понт; по-нататък на изток с бреговете на същото море (понта) до вливането в него на реката Коракс, т. е. Врана; по-нататък с Кавказката планина, прилежаща покрай Грузия и Албания до Каспийско море и до вливането в него на реката Соанас...”

азиатска сарматия.jpg

Ако не приемате, че Хипийските планини са Конските планини, все пак не разводнявайте нещата. Никифор споменава Азовско море и Кубан. Теофан споменава Азовско море, Дон, Волга и Кубан. В Ашхарацуйц се сочи Азиатска Сарматия. Концентрирайте се тук и си харесайте някакво място. Иначе, не се позовавайте на изворите.

За гърците някои понятия са условни. Много се спори, че Йорданес бил написал, че българите били над Черно море и се приема, че това означавало Северното Причерноморие. На картата се вижда, че въпросните Хипийски планини, Дон и Волга действително се намират над Черно море.

По онова време не е имало карти като днешните. Теофан се е опитал да обясни къде точно се намира Велика България, ама се е оплел, защото не е имал карта.

Тука е проблемата - аз не искам да си "харесвам" място, искам нещата да са коректни и логични! Голийски много правилно не е превеждал имената, а ги е записал дословно - "дзиакан" и "шантайин", за да остави на нАучните работници хляб... Как е решено, че някоя от тях значи "конска планина" е добре да питаме Аспандиат!

Нека обаче видим какво пише в "Ашхарацуйц": "Областта Азия е половината от Сарматия и е отделена от източния край на планината Рипеа, от река Танаис, от голямото езеро Меотис, свързано с проток с морето Еуксинос Понтос. А на изток [Азия е отделена] от същия морски бряг чак до устието на река Курак, която се нарича Гарван, и до планините на Каукас до иверите и алуаните, чак до Каспийско море до устието на река Съванас (река Съванас не е известна никъде)."

Това е в "Азия"! Коя е планината Рипеа? Платото Ердени? Урал? ГАДАЕМ!!! Но при всички положения е на изток от Дон и на запад от Каспийско море съдейки по това описание!

Нека видим сега къде са Дзиакан и Шантайин: "[В Сарматия са] планината Шантайин и Дзиакан, от която извират 5

реки [течащи] към морето Миовит. От Каукас извират 2 реки – Валданис – чак до планината Кракс, като започва в Каукас и се проточва в северозападна посока, докато не се влее в Меовтис [и] в морето Понтос. [Втората] река се нарича Псеукрос, която отделя Поспорон от същинската граница, при която е градчето Никопс. На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. Сега са чужди на Птломеос тези имена. От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр. И между булгхарите и морето Понтос живеят народите гарши, кути и алани чак до [града] Писинун в крайбрежната страна на авазите, където са апшилите и апхазите, чак до техния крайбрежен град Севаступолик и отвъд него, чак до реката, която се нарича Дракон, тоест Змей, която извира от алуаните и тече между апхазите и страната Егр. [Там] има 46 племенни области. На север към Непознатата земя живеят царските сармати и дзиакерите, а около устието на река Танаис живеят нахматеаните и един друг народ – кларджите. След това са сюракациите, после областта Мидосдесен, после в източна посока от планината Шантайин живеят амазуните, които са жени-войни, чак до реката, която се нарича Ира , извираща от два извора на север към Непознатата земя, които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит. Останалите [води] се обръщат в източна посока от планината Шантайин. След това се съединяват две други реки на североизток от планината, която се нарича Римика и образуват с нея (с Ира, Волга) 70 ръкава, които турките наричат река Атл."

От платото Ердени в което е изобразена "Хипийската планина" на картата ви извира една единствена река - левият приток на Дон - Сал! Доста груба грешка за такава детайлна география - за сравнение:от Донецките възвишения в Азов се вливат 5 реки! Или просто споменаването на Дзиакан в горния ред няма за цел дословност - просто е посочено, че е в Сарматия, при описание на цялата Сарматия... Характерни са постоянни прехвърляния на вниманието на читателя към север и към юг, към изток и към запад! Освен всичко в тази география е видна компилацията на древни и съвременни за автора данни (амазонки и тюрки!) Изброени са четири различни форми на българския етноним, като единствено купи-булгхар съответства на следващия в текста "булгхар", южно и западно от който са изброените кавказки народи... Ако за вас това няма значение - за мен има! Кое племе води Аспарух???

Редактирано Януари 13, 2014 от isav

[T.Jonchev]

Мързи ме да търся къде пишеше, че Аспарух се сврял на остров Певки, голям колкото Родос.

На две различни места: че Аспарух живеел на Певки (Пюки) пише Анания Ширакаци; че Певки е тръгълен и подобен на Родос - Аполоний Родоски.

[Thorn]

http://www.ndt1.com/article.php/20051129202254535?clock=7:06:49+PM

[БатеВаньо]

Тука е проблемата - аз не искам да си "харесвам" място, искам нещата да са коректни и логични! Голийски много правилно не е превеждал имената, а ги е записал дословно - "дзиакан" и "шантайин", за да остави на нАучните работници хляб... Как е решено, че някоя от тях значи "конска планина" е добре да питаме Аспандиат!

Нека обаче видим какво пише в "Ашхарацуйц": "Областта Азия е половината от Сарматия и е отделена от източния край на планината Рипеа, от река Танаис, от голямото езеро Меотис, свързано с проток с морето Еуксинос Понтос. А на изток [Азия е отделена] от същия морски бряг чак до устието на река Курак, която се нарича Гарван, и до планините на Каукас до иверите и алуаните, чак до Каспийско море до устието на река Съванас (река Съванас не е известна никъде)."

Това е в "Азия"! Коя е планината Рипеа? Платото Ердени? Урал? ГАДАЕМ!!! Но при всички положения е на изток от Дон и на запад от Каспийско море съдейки по това описание!

Нека видим сега къде са Дзиакан и Шантайин: "[В Сарматия са] планината Шантайин и Дзиакан, от която извират 5

реки [течащи] към морето Миовит. От Каукас извират 2 реки – Валданис – чак до планината Кракс, като започва в Каукас и се проточва в северозападна посока, докато не се влее в Меовтис [и] в морето Понтос. [Втората] река се нарича Псеукрос, която отделя Поспорон от същинската граница, при която е градчето Никопс. На север от него са народите на турките и булгхарите, наречени по имената на реките: Купи-булгхар, Дучи-булкар, Олхонтор-блкар, пришълци, Чдар-болкар. Сега са чужди на Птломеос тези имена. От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр. И между булгхарите и морето Понтос живеят народите гарши, кути и алани чак до [града] Писинун в крайбрежната страна на авазите, където са апшилите и апхазите, чак до техния крайбрежен град Севаступолик и отвъд него

От платото Ердени в което е изобразена "Хипийската планина" на картата ви извира една единствена река - левият приток на Дон - Сал! Доста груба грешка за такава детайлна география - за сравнение:от Донецките възвишения в Азов се вливат 5 реки! Или просто споменаването на Дзиакан в горния ред няма за цел дословност - просто е посочено, че е в Сарматия, при описание на цялата Сарматия... Характерни са постоянни прехвърляния на вниманието на читателя към север и към юг, към изток и към запад! Освен всичко в тази география е видна компилацията на древни и съвременни за автора данни (амазонки и тюрки!) Изброени са четири различни форми на българския етноним, като единствено купи-булгхар съответства на следващия в текста "булгхар", южно и западно от който са изброените кавказки народи... Ако за вас това няма значение - за мен има! Кое племе води Аспарух???

За справка - градчето "Никопс" го има и сега - датата на основаване на сегашния град е сравнително скорошна, но е получил името си на база на известното си минало. Намира се в Запорожка област, на Днепър. На 20-30 км югоизточно от приазовските възвишения ( 500 м надморска височина ). Това прикрепено към горното ни дава добър ориентир за локацията на изброените български племена.

По Птоломей, тази планина ще да е Амадока.

Редактирано Януари 13, 2014 от БатеВаньо

[Thorn]

Пускам тази статия заради географската и част. Идеята, че валовете са строени 40 години и то по кубратово време е изсмукана от пръстите

[T.Jonchev]

Тук пише, че изграждането на лагера при Никулицел, на юг от Дунава, е започнало още при Кубрат.

Балтаков е геоморфолог, а не историк или археолог. Мнението му за времеизграждането на Никулицелския лагер не е меродавно.

Това означава, че повод за войната с ромеите не може да е присъствието на Аспарух там. Излиза, че и баща му и той са присъствали там повече от 30 години без никой в Константинопол да бъде смутен.

Присъствието на Аспарух не е повод. Повод е това, че заселилият се при Дунава български контингент "напада и ограбва близките до Истрос земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните" (Теофан).

А колко години Аспаруховите българи (или, ако искате - Кубратовите) са присъствали по тези места е невъзможно да се каже.

Редактирано Януари 13, 2014 от T.Jonchev

[resavsky]

Певки би трябвало да е естествено укрепено място.При това свръхукрепено.Напомням че единствения си военен неуспех Александър Македонски претърпява именно тук в опита си да го превземе.Тук е роден и великия вестготски крал Аларих.Така че на Певки вероятно има нещо повече от временен укрепен лагер.Но поне на мен не ми е известно нещо подобно да е установено по археологически път в делтата на Дунав.

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, не знам къде Георги Монах пише за берсили. При Теофан има: „излязъл големия народ на хазарите, от най-вътрешните части на Берсилия в първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийско море”. При Никифор е: „племето на хазарите, понеже живеело близо до сарматите, поради това почнало да напада безпрепятствено от вътрешността на така наречената земя Берсилия. Хазарите опустошили всички тези селища от земите на Евксинския понт и достигнали до морето. Заедно с това подчинили и Баян и го накарали да плаща данък”.

В Ашхарацуйц хазарите са си хазари, но берсилите са басили. В книгата на М. Артамонов „История на хазарите” се привеждат текстове, където те се споменават като барсили, барсели, берсула, басили. http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami133b.htm В сирийската хроника Псевдо Захарий Ритор са барзелк.

В статията ми за Велика България съм ги дал направо берсили, за да е видна връзката с Берсилия: „При достигането до Хипийската планина, от нея [Ра] се отделя ръкав към река Танаис, която се влива в Меотийско море (?). Останалата част (на Ра) завива на изток при Кераунската планина. След това в нея се вливат две реки, извиращи от североизточната планина Римика (Rhimnici moutes) и тя (Ра) става река със седемдесет ръкава, която турките наричат Атл [Итил]. В средата на тази река се намира остров, на който народът на берсилите се крие от силните народи на хазарите и бушхите, когато те пристигат на зимна паша и се разполагат източно и западно от реката. Наричат го Черния остров, защото той изглежда черен, когато многото берсили го населят заедно със своите стада.” Това го четете като гледате картата, която пуснах по-рано.

В арменската хроника е казано, че берсилите се криели на остров в устието на Волга. Значи те са живеели на левия бряг и като идвали хазарите от североизток, бягали на острова. Земята североизточно от Волга трябва да е въпросната Берсилия.

Така тя съответства на определението „от най-вътрешните части на Берзилия в първа Сарматия”. Последното означава: преминали от Берзилия отвъд Волга, в Азиатска Сарматия отсам Волга. И понеже гръцките хронисти не са знаел какви племена са живеели в първа Сарматия, ги наричат сармати. Сред тях е бил и Баян. Хазарите първо завладяват Берсилия, после завземат и цялата земя между Азовско и Каспийско море и стигат до Черно море.

Съвременна карта на земите, наричани в миналото Азиатска Сарматия: 1. Черно море (Pontus Euxinus); 2. Азовско море (Meotis palus); 3. Керченски проток (Bosforus); 4. Кавказ (Kaukasus mons); 5. Западен Кавказ (Соrax mos), 6. Ставрополски възвишения (Ceraunij motes); 7. Възвишение Ергени (Hippici motes); 8а. Възвишение Донецки кряж (Ripfеi montes); 8б. Приволжко възвишение (Ripfеi montes?); 9. Урал; 10а. Долно течение на река Волга (Rha fl, Атл, Ател); 10б. Средно течение на река Волга (Rha fl.); 11. Река Дон (Tanais fl); 12. Река Кубан (Vardanus fl.); 13. Абхазия; 14. Берсилия; 15. Град Болгар