Доказателства за култ към Тангра при българите ?

[БатеВаньо]

За българите военната титулатура( може би и административната ) е внос( взаимовръзките с аварите са били достатъчни за да бъдат изкопирани поне някои от титлите, както на по-късен етап това се случва и с византийските титли и цялата реорганизация в административно отношение на държавата ). Ако се търсят доказателства в това направление - преки такива няма. Същото важи и за религията - в случая може би става дума за суеверия.

ПП: Такава титулатура се открива и в киевските дохристиянски народни предания. Използването на титлите може спокойно да се локализира от северното причерноморие + левия бряг на Дунав до Литва.

Редактирано Януари 7, 2014 от БатеВаньо

[Eньо]

За българите военната титулатура( може би и административната ) е внос.

Да разбирам ли, че отричате засвидетелстваните в толкова извори български титли и имена.

Редно е да се конкретизира все пак, коя е оригиналната и коя е "внесената" титулатура" на предхристиянските ни предци ведно с годината или периода на привнасянето, примерно юк боил, ичиргу багаин, зиткомир, юк багаин, бири багаин, бири багаин...

"Кан сюбиги Маламир, от бога архонт: Неговият стар боил капхан Исбул направи този водоскок и го даде на архонта. А архонтът даде на българите много пъти ядене и пиене, а на боилите и багаините даде големи подаръци. Нека бог удостои от бога архонта да преживее заедно с капхан Исбул сто години...”

Ето и оцелял надпис от чуковете на варджиите на езика на нашите предци, а не на гръцки, както сме свикнали да виждаме:

zitko itzirgu bule humshi kupe yne tulshi fm' estrogin kupe ykz' tulshi ond turtuna pila zopan estrugin kupe k' tulshi m' alhasi kupe a' hlubrin a'

Редактирано Януари 7, 2014 от Eньо

[Raven]

........ конните номади не почитат небето.

Тъй ли?

Повечето конни номади почитат именно небето и неговите изражения по простата причина че това е едно от двете неща които са принудени да зяпат през живота си, второто нещо е степта.

От небето идват важните за бита им неща като дъжда, гръмотевицата, слънцето луната и звездите и тн.

Синият цвят /кок/ на небето се смята за благороден и първостепенен, от там и наименованеите Кок Тенгри и кок тюрки, слънцето, луната и звездите са почитани още от гсиен ну.

Другото нещо което почитат по правило са природните стихии и невидими духове, за номадите антропоморфната персонификация е много нехарактерна за това и техните богове или духове нямат човешки вид а са нематериални природни сили и връзката с тях се осъществява чрез медиуми шамани.

Самият Тангра не е бог а е нематериална природна сила с много изражения, по близък е до ислямското разбиране за Аллах отколкото за дядката с бялата нощница от рекламата на Нокия.

Колкото до култа към Тангра у прабългарите - Омуртаговият надпис по въпроса си остава.

[БатеВаньо]

Да разбирам ли, че отричате засвидетелстваните в толкова извори български титли и имена.

Редно е да се конкретизира все пак, коя е оригиналната и коя е "внесената" титулатура" на предхристиянските ни предци ведно с годината или периода на привнасяне.

Мисля че споменах, че няма преки доказателства. Следователно пъзела ще трябва да се сглоби чрез косвени такива. Наличието на по-стара държавност при аварите предполага заемането, както по-късно това ще се случи и с ИРИ чрез плавен преход.

[decapitator]

@Raven

Точно тъй. Вероятно и американските индианци почитат небето, като конни номади, но американските култове имат толкова общо с дунавските българи колкото и азиатските на въпросните кок тюрки (въпреки опита на Бешевлиев да втълпи на българите вярата в сакралната за някои индиански племена - оренда)! Айде ако обичаш приведи доказателства за почитането на върховно божество - Небе, у скити, сармати, готи, гепиди, хуни, алани или авари.

Колкото до Омуртаговия надпис, то той си остава един силно фрагментиран източник със спорен прочит и интерпретации.

[Raven]

Благодаря ви колега но не мисля че ми вършат работа.

Направих си труда да ги прегледам. Някои от темите са доста дълги . а едната е препратка към статия, която има малко общо с исканото от мен

От това, коеот прочетох останах с впечатлението че няма нищо друго освен споменатия надпис от Плиска.

За него всеки, който го виждал сигурно е наясно че твърде смело да се твърди че става дума за Тангра

Дори за мен като неспециалист, две срички, написани през половин метър на различни редове не са никакво доказателство.

Наистина ли няма никакво друго доказателство за култ към тангра в България?

Освен това няма отговор на втория ми въпрос- кои ирански племена почитат Тангра

Тангра е бог небе с атрибут гръмотевица, предполага се че първообразът е шумерският бог Денгир със значение звезда, небе, от там през хети, акади, хурити и тн. теонима стига и до тюркутите и след съдаването на хаганата в 552 г. е назначен за държавна религия.

В днешните езици думата е влязла по неясен път като донер- тъндър.

Тъй че без излишни истерии на тема тенгризъм и тюркофилия, както всяко тюркско нещо и това си има смесен и в повечето случаи ирански произход и подобни схематизации са несериозна работа и не са доказателство за нищо.

http://www.academia.edu/1806118/_

Точно тъй. Вероятно и американските индианци почитат небето, като конни номади, но американските култове имат толкова общо с българските колкото и азиатските на въпросните кок тюрки! Айде ако обичаш приведи доказателства за почитането на върховно божество - Небе, у скити, сармати, готи, гепиди, хуни, алани или авари.

При иранските номади изглежда има богове, за скитите се знае че имат седем бога оприличавани с древногръцките.

Сарматите и аланите изглежда са имали някаква форма на зороастризъм.

До тук никаква прилика с онова което знаем за религията на прабългарите - нито антропоморфна персонификация и богове с човешки вид нито зороастризъм нито политеизъм.

Религията на хуните не е ясна но са имали идоли и са извършвали човешки жертвопиношения, гсиен ну почитат небето, слънцето и луната, тюркутите почитат бог като изначалие без определен образ.

До тук ясни паралели с прабългарските култове и религии.

[miroki]

Знам, че повечето теми в които можем да излеем идеите си са затворени, но нека не го правим в тази.

Тя е изчерпана и е отговорено точно и ясно на зададените въпроси.

Отворете нова с подходящо заглавие и продължете в нея.

За толкова години поне това не научихте ли?

[decapitator]

Гсиен-ну нямат абсолютно никаква връзка с народите участвали във ВПН, камо ли с дунавските българи. Колкото до антропоморфните изображения и най-вече за т.нар. медальон на конче яздено от човешка глава (като персонификация на слънцето) намирано с десетки из българското землище, и "иранските" му а аналози и евентуален произход, можеш да прегледаш писаното от археоложката К. Лука - статията съм я пускал във форума.

[Raven]

Тенгризъм при прабългарите може и да е имало по линия на тюркския хаганат и връзките им от времето преди СВБ, и то само сред онази неголяма част идваща от там - уногондурите, също така верятно и да не е имало или пък да не е била общоприета, масова, официална и тн. религия.

Втори вариант с тенгризма е аварската връзка, за религията на аварите не се знае нищо, но и те се търкат с тюркутите и нищо чудно да го е имало при тях.

Крумовата династия си е полуаварска или силно аваризирана, единственият надпис с предполагаемо споменаване на Тангра идва от Омуртаг, нищо чудно тенгризъм в някаква неясна или не разпространена масово форма да е имало сред определени слоеве от управленската върхушка от тази династия.

Или пък не, въпросът с тенгризма е много неясен а изпозването му като аргумент за илил против тюрко иранските глупости за произхода е елементаризация.

За религията на прабългарите знаем че са почитали небесните светила и са имали шамани, това е.

[decapitator]

Тамън да сложа едим + и прочeтох, че имали шамани...

[БатеВаньо]

Не става дума за шамани, а за чародей, вещери и врачове( или както казват гърците обикновени магесници ).

Редактирано Януари 7, 2014 от БатеВаньо

[resavsky]

Гарване върховния бог при българите е Слънцето а не небето като цяло.

[makebulgar]

Чудно защо ако Крум беше аварин, му е било нужно да пита аварите защо им се е скапала държавата. Равене при тюрките няма Тангра, а има тенгри "божество".

[Raven]

Имали са гадатели и както се вижда от отговорите на папата те са имали важна роля. Има графити които изобразяват подобни фигури.Ако искате няма да ги наричаме шамани най вече защото не знаем как са се наричали освен с латинското им име известно от отговорите на папата.

Имали са и храмове с еднаква форма което пък говори за някакъв унифициран култ, тези храмове обаче се появяват масово с крумовата династия а какво точно се е правело в тях не е ясно.

Имали са култови съоръжения, почитали са природни обекти като оградената скала в Мадара, извършвали са жертвоприношения вкл. и човешки и принасяли примициални жертви, служели са на "слънцето, месеца и останалите звезди", имали са идоли на които са се кланяли и принасяли жертви, клели са се на меч , убито куче, конско седло, трева, вода, сплетени юзди, извършвали са гадания със заклинания и пеене преди важни събития като битка например, почитали са коня, кучето, елена и вероятно грифон, общо взето нищо конкретно.

Повечето от тези неща имат паралели при хуните и тюрките - идолите, жертвоприношенията на хора и коне, гадаенето от заклинатели преди важни събития, клетвата и пиенето човешки череп, почитането на небесните светила но такива паралели могат да се направят с почти всяка религия така че е крайно относително.

[makebulgar]

Равене, обясни какви са доказателствата че крумовата династия е била полу-аварска!? Нещо хроники ли имаме, летописи ли имаме от тая династия. Надписи върху камък, със родословието на Крум, или други такива! Спекулации от Златарски, и други видни европейски историци не вършат работа. Трябват ни доказателства!

Обясни и за каква "Омуртагова колона" говориш, от която ставало ясно че българите почитали Тангра!? Ако говориш за колоната от Мадара, то на нея със много зор може да се прочете някакво ому.. което да се свърже със Муртаг.

Ето и статията на И.Т.Иванов ЗАЩО ЛИПСВАТ СЛЕДИ ОТ АЛТАЙСКИЯ БОГ ТЕНГРИ СРЕД БЪЛГАРИТЕ ? http://www.protobulgarians.com/Zashto%20lipsvat%20sledi%20ot%20tangra.htm

Редактирано Януари 7, 2014 от makebulgar

[kostaдн]

Уважаеми колеги

Подобни теми с абсолютно същите разисквания и хипотези инай-вече свободни съчинение има много

Питах има ли доказателство освен двете срички

Стана ясно че няма.

Мисля е темата е изчерпана. Ясно ми е че има хора, на които им се иска наляво и надясно да търсим телета под вола, но за това е възможността да се създават теми.

Няма доказателство и това е края на темата.

Давайте ключ

[Raven]

И какъв е извода от това ултимативно заключение, вероятно че прабългарите са траки?

[К.ГЕРБОВ]

Уважаеми колеги

Подобни теми с абсолютно същите разисквания и хипотези инай-вече свободни съчинение има много

Питах има ли доказателство освен двете срички

Стана ясно че няма.

Мисля е темата е изчерпана. Ясно ми е че има хора, на които им се иска наляво и надясно да търсим телета под вола, но за това е възможността да се създават теми.

Няма доказателство и това е края на темата.

Виж какво сега. Като ще отваряш теми, в които ще питаш нещо, за което трябва да ти отговаряме с „да” или „не”, напиши си всички въпроси на едно място.

На първия ти въпрос на практика изобщо не трябваше да ти отговарят. Това „категорични доказателства” е относително понятие. Видя се, че едни казаха „не”, ама при други отговорът беше обратен.

Гогов, аз оценявам от първия филм от поредицата най-вече анализа на омуртаговия надпис – доста труд е хвърлено за това. Все се каня да гледам и останалите филми, ама са много дълги и в момента предпочитам да довърша една тема, която съм захванал и да не се разсейвам.

И аз усетих, че заглавието подсказва нещо като „лъжата за славянството”. Но това, че съм харесал нещо от даден автор, не означава, че харесвам всичко от него.

[kostaдн]

Ами аз съм си записал въпросите и получих достатъчно отговори

А те са - няма друго доказателство

и няма как хем Тангра, хем иранци

Какво повече да питам - да слушам за това че българите може би са чували някога за тангра минавайки покрай тюркския хаганат или като са слушали лагерните песни край огъня при хуните...

Може, ама не и когато става дума за доказателства.

Върховен бог, оставил само две несъврзани срички върху строителен отпадък?

А терминът категорично доказателство изобщо не е относително понятие. Не знам в коя научна област работите, но в тия които познавам за да кажеш че от А следва Б си има ясни и неотносителни критерии.

От това че българите почитали Слънцето не следва че са Тангристи. Защото сигурно има стотици култове към Слънцето.

Пример 1 относително доказателство :

условие: Тангранизмът изисква култ към Слънцето

Ако за даден народ то е изпълнено той може да е един от 250 народа, имащи култ към Слънцето

В науката това се нарича необходимо, но недостатъчно условие

Тоест за да кажем че народ Б е тангристки, необходимо е народът Б да почита слънцето. - условието е необходимо

Но не всеки народ, почитащ Слънцето, е тангристки - условието е недостатъчно

Пример 2 категорично доказателство:

Условия: тангристките народи строят светилища на Тангра и извършват ритуали в тях.

Ако народ изпълнява условието, то той е тангристки

В науката това е необходимо и достатъчно условие

Народът Ц е строил култови светилища с изображение на Тангра и ги е използвал за ритуали, следва народът Ц е тангристки - условието е необходио и достатъчно

Опитах се да обясня че понятието "категорично доказателство" не е относително и няма как да е по дефиниция

Редактирано Януари 7, 2014 от kostaдн

[Raven]

Равене, обясни какви са доказателствата че крумовата династия е била полу-аварска!? Нещо хроники ли имаме, летописи ли имаме от тая династия. Надписи върху камък, със родословието на Крум, или други такива! Спекулации от Златарски, и други видни европейски историци не вършат работа. Трябват ни доказателства!

Обясни и за каква "Омуртагова колона" говориш, от която ставало ясно че българите почитали Тангра!? Ако говориш за колоната от Мадара, то на нея със много зор може да се прочете някакво ому.. което да се свърже със Муртаг.

Ето и статията на И.Т.Иванов ЗАЩО ЛИПСВАТ СЛЕДИ ОТ АЛТАЙСКИЯ БОГ ТЕНГРИ СРЕД БЪЛГАРИТЕ ? http://www.protobulgarians.com/Zashto%20lipsvat%20sledi%20ot%20tangra.htm

Не мисля че ти дължа някакви обяснения.

Ако ти се чете ще си намериш и ще си прочетеш нещо по смислено от петърдобревщените на Иван Танев Иванов и други сродни нему инжинери и доктори, ако не искаш да градираш ще си останеш на ниво протобулгариансточкацом и не виждам с какво мога да повлияя на мнението ти.

Тенгризъм или не няма никакво значение, това не доказва нищо.

Може и да е имало може и да не, по вероятно във всяка паланка да е имало селски баячки със собствено разбиране за религията а на държавно ниво в столицата каква е била религията не знаем.

Храмовете се появяват късно и едновременно, век и половина след като прабългарите идват тъдява, възможно е с новата династия да идва нова религия или нова форма поне на високо ниво.

В степите храмове няма, появяват се в ПБЦ и то малко преди християнството.

Ако днес отидете в Монголия, Якутия или Казахстан и попитате местният шаман какво е тенгризъм ще получите толкова отговори колкото човека попитате, питал съм и то оргинален шаман, доста чалнат както си му е реда.

Тангра не е бог и няма антропоморфика, това е природна сила, изначалие, оренда, сбор от природни закони които създават ред и въздават справедливост, част от цяло в което и свързано всичко живо и неживо на този свят.

Негово изражение са тенгриите които някъде достигат до 77 броя в зависимост от това колко развит е култа, тази религия /това всъщност не е религия/ не е институционализирана и канонизирана, няма свещенни книги, писания, закони и светци, това е форма на разбиране и възприемане на светът около теб и за това да се приложи формула свързана с това която да докаже че прабългарите са едиквиси е просто тъпо.

Колкото до доказателствата, за момента се приема че на колоната пише че Омуртаг е принесъл жертва на тангра и това е положението.

Ами аз съм си записал въпросите и получих достатъчно отговори

А те са - няма друго доказателство

и няма как хем Тангра, хем иранци

Какво повече да питам - да слушам за това че българите може би са чували някога за тангра минавайки покрай тюркския хаганат или като са слушали лагерните песни край огъня при хуните...

Може, ама не и когато става дума за доказателства.

Върховен бог, оставил само две несъврзани срички върху строителен отпадък?

А терминът категорично доказателство изобщо не е относително понятие. Не знам в коя научна област работите, но в тия които познавам за да кажеш че от А следва Б си има ясни и неотносителни критерии.

От това че българите почитали Слънцето не следва че са Тангристи. Защото сигурно има стотици култове към Слънцето.

Пример 1 относително доказателство :

условие: Тангранизмът изисква култ към Слънцето

Ако за даден народ то е изпълнено той може да е един от 250 народа, имащи култ към Слънцето

В науката това се нарича необходимо, но недостатъчно условие

Тоест за да кажем че народ Б е тангристки, необходимо е народът Б да почита слънцето. - условието е необходимо

Но не всеки народ, почитащ Слънцето, е тангристки - условието е недостатъчно

Пример 2 категорично доказателство:

Условия: тангристките народи строят светилища на Тангра и извършват ритуали в тях.

Ако народ изпълнява условието, то той е тангристки

В науката това е необходимо и достатъчно условие

Народът Ц е строил култови светилища с изображение на Тангра и ги е използвал за ритуали, следва народът Ц е тангристки - условието е необходио и достатъчно

Опитах се да обясня че понятието "категорично доказателство" не е относително и няма как да е по дефиниция

Да се пробвам да позная - инжинер ?

Има тук един колега с който ще си паснете......

Народи А, народи Ц.......

Случайно да ти е минавало през ума че прабългарите може да не са монолитен етнос с единна държавна религия а е възможно да има различни религии или култове в различните части на този народ и дори през различните етапи на развитието му?

Примерно едните които са се кремирали да са вярвали в нещо по различно от другите които са се инхумирали, все пак това са два доста различни погребални обичая, военното съсловие да е вярвало в нещо по различно от фермерите от общите некрополи.......нещо такова.

Мисля че това с формулите рядко работи извън точните науки, нещата обикновенно са доста по многопластови така да се каже.

Редактирано Януари 7, 2014 от Raven

[Thorn]

И за протокола има още едно доказателство:

[kostaдн]

отново ли "минавало през ум"

Може ли в друга тема общите приказки

През ума ти могат да минават много работи, но да ги твърдиш се искат доказателства.

За Тангра няма, точка по въпроса.

Аз не съм инженер, а вие явно не сте филолог. Пишеше се инжЕнер

И за протокола има още едно доказателство:

Четох вече старите дискусии по темата. Няма нужда да ми претопляш вчерашния боб

Има ли нужда да коментираме отново и отново че в текста пише че българите са мюсюлмани, че византийския император също бил такъв, че няма как визнатийския император да пита арабския халиф за религията на българите (защото тя му е пределно ясна) и ако текста е верен, то най-вероятно не става дума за дунавските българи, които определно не са мюсюлмани, а както едобре известно на питащия в документа са православни християни

Редактирано Януари 7, 2014 от kostaдн

[Thorn]

Не ми се прави на много отворен! Пускам го за протокола, за да се знае че го има. Ясно, е че е късно и вероятно не много достоверно, но е отпреди комплексарските дискусии, които много държат да отрекът "родството" с "турците", защото те много са ни клали и ебали и затова предпочитат да утвърдят родство с кюрдите!

Впрочем проблемът и на двете хипотези е, че в ортодоксалния си вид поставят въпроса на или-или. Все едно българите са били или непременно тюрки или непременно иранци. Глупости! В сбирщината, която е домъкнал Аспарух вероятно е имало и от едните и от другите, че и угри и славяни, пък действителният или мним произход на управляващия род е съвсем отделно нещо.

[kostaдн]

Не ми се прави на много отворен! Пускам го за протокола, за да се знае че го има. Ясно, е че е късно и вероятно не много достоверно, но е отпреди комплексарските дискусии, които много държат да отрекът "родството" с "турците", защото те много са ни клали и ебали и затова предпочитат да утвърдят родство с кюрдите!

Впрочем проблемът и на двете хипотези е, че в ортодоксалния си вид поставят въпроса на или-или. Все едно българите са били или непременно тюрки или непременно иранци. Глупости! В сбирщината, която е домъкнал Аспарух вероятно е имало и от едните и от другите, че и угри и славяни, пък действителният или мним произход на управляващия род е съвсем отделно нещо.

Хубаво , нека го има, но е коректно, като го цитирате, да посочите че е спорно и неприето за официално доказателство

А относно сбирщината.... нямам думи.

Ако имало "всякакви" щеше да има някакви следи от сбирщина

Докато не ги намерите, моля не обиждайте народа ми

[Last roman]

чисти етноси няма. Което е даже прелестно, щото на изолираните островни съобщества им се разгонва майката от наследствени болести, тъй като няма дрейф на гени. Тук поне на Балканите, слава богу, не сме страдали от недостатък на привнесен генетичен материал. А че в степите открай време имаме разнородно население, което си се кръстосва свободно помежду си, мисля че не е тайна за никого.