Доказателства за култ към Тангра при българите ?

[decapitator]

100% по гсиен-нуско ноухау е строена Плиска...

[алабагатур]

Мога да добавя,че в съвременен Татарстан и Мордовия има все още капища в които се покланят на Тангра!

[КГ125]

Извинявам се за забележката, но тоя "уважаван потребител" (Торн) написа пост, какъвто ако аз си позволя в техния форум ще ми донесе баницата за броени секунди и анатема от "сичкуту админ" вкупом...

Хубаво е "аршинът" да е еднакъв!

!

Да не обръщаме внимание на дреболии; главното не са те Някой изтървал реплика, друг отговорил - това са несъществени неща.

[isav]

И каква е връзката ?.........

Извинявай но това са пълни глупости.

"В рамките на едно поколение" - това за ранното средновековие са 30-40 години, дори идиот би се научил на земеделие за това време стига да има единственото условие да е сигурен че следващата година по това време ще е на същото място без да мине някоя орда виещи хуни през нивата му !

За колко време Аспаруховите българи в ПБЦ, другите от СМК и хазарите усядат и стават земеделци ?!

За разораването на целините не съм сигурен че тежък плуг ще ти свърши работа, по скоро ще ти трябва трактор Беларус, може би затова и целините са разорани чак в съветско време.

Връзката е, че Тенгри хан е лично име и титла в тия надписи, а там са не само Орхонските (освен, чко не приемем, че са наричали Световното дърво така и то е умряло..), "Тенгри хан" = "Господ Бог" е грешка в разчитането...(има го там в примерите!), тенгри по онова време ВЕЧЕ е и небе, и Бог (има пример "Тенгри на небето рече...")! Ама защо да ти смилам информацията - ти си спец, не аз...

За земеделието - не можеш да си представиш колко много грешиш, но дано не ти се налага да идеш да живееш на село... Освен всичко друго в ония епохи "поколението" е било 16-20 години - на толкова са се възпроизвеждали, аз по календара на З.Зограф съм вече взел-дал...

Та - за край на ОТ: ако никога не си се занимавал с отглеждане на пшеница и зеленчуци ще ти трябва много опит, инак - глад... Особено ако си навикнал на мекото с конете и овцете...

Поради това теорията, че прабългарите идват на Балканите и усядат за 20-30-40 години е нелепа!

[Atom]

Това с бързото усядане и на мен ми се вижда съмнително. Моделът на степняците, а и на северняците които се препитават основно с животновъдство или риболов/лов е един и същ. Идват в близост до империята и в следващите 100-тина години се занимават основно с грабежи. Не че много им се иска, но иначе ще умрат от глад - трудно се приспособяват към земеделие. Така е с хуни, авари, маджари, разните северняци и т.н. Българите поне в началото, по времето на Тервел също гледат да изкарат нещо не с рало, а с меч. Разликата е, че предпочитат да си предоставят услугите на империята срещу заплащане, а не разчитат толкова на директното присвояване.

Редактирано Януари 9, 2014 от Atom

[decapitator]

Малко ОТ

Гледам в руската wikipedia свързват ранносредновековното (славянско) военно-племенно обединение Дуле́бы с рода Дуло, от т.нар. Именник. Та как ви се струва това еретично отъждествяване?

[makebulgar]

Не, тия селища се водят общо степняшки тип.

Столицата на гсиен ну е оградена с девет вала според китайците, таман същите като плисковския от земленодървения период.

В степите прочее с квадрите е трудна работата, въпроса е защо след като идват тук нашите си правят степняшки валове сто и педесе години при условие че квадрите им се търкалят наоколо подръка от римските крепости и чак като идва Крум се сещат да ги преупотребяват?

Не правят степняшки валове. Валовете ги правят уседнали народи за да си пазят границите. Строежът им изисква години работа, което номадите не могат да си позволят тъй като са със стадата да номадстват. Българите строят "степняшки" валове и високо в планината да преграждат планински проходи между планински върхове.

След Крум или по-скоро след Муртаг настъпва период на боогатство и 30 годишен мир с основния ни враг. Пари постъпват както от данъка от ромеите, така и от солните и други мини в Карпатите. Съответно започва по-мащабно каменно строителство. Тоест промяната не е в това че Крум е бил полу-аварин тенгрианин, а е защото е убил Никифор и сме сключили договор.

Редактирано Януари 9, 2014 от makebulgar

[Galahad]

Разбира се земеделието може да се овладее за много по-малко от 30г. При средна продължителност на живота 40-50г. по онова време иначе никой не би се занимавал със земеделие. А и сега ако човек 30г. трябва да се учи на земеделие ще му дойде време за пенсия преди да е почнал да работи.

Проблемът не е в научаването на земеделие, а в преминаването от един вид занятие към друга. Типичен пример е дн. България - върнаха земята, но хората работят друго и няма как да напуснат работа в София за да прекопават наследствените нивици в Хасковско.

[isav]

@Галахад - земеделието не е само копане на дупки и слагане на семена в тях - много повече е! И ако си номад, принуден да смени попрището най-често или умираш от глад, или почваш да грабиш! За да станеш устойчиво земеделец и наследниците ти да останат такива трябва много опит, познаване на сезонността и календара, на културите, с които ще се прехранваш и вредителите по тях! Затова и номадите усядат постепенно, което не се връзва с "30-40 години", което и коментирах по-горе.

[КГ125]

Хм, за мен (чисто лаически) е ясно, че схемата "уседналият тук номадски народ" е абсолютно безпочвена, по-горните съображения. Иде реч за преселил се по принуда в нови земи народ.

Англичаните и испанците като отиват в Америка, не усядат тепърва ами просто се местят.

Защото наистина, цялата тая култура не може да се създаде за толкова кратко време. Монголците и империя правят , и пак не "усядат" като хората за толков бързо време.

@Затова и номадите усядат постепенно, което не се връзва с "30-40 години", което и коментирах по-горе.

Като се замисли човек, в една класическа (на липса на външни безпокойства и на развитие главно поради вътрешни фактори) ситуация това би отнело век може би.

[isav]

И нормално - земеделието и животновъдството имат коренно различна материална база и технологично обезпечаване! Номадството макар и ужасно времеемко е по-леко от земеделието, докато, макар и по-трудоемко, последното осигурява далеч повече свободно време (и то не само по "сезонни" причини) и създава предпоставки за зараждане на занаяти...

Не са толкова прости нещата...

[Raven]

Вижте това със земеделието наистина са някакви умопомрачителни дървени философии, съвсем го обърнахте на лаладжийница !

Вземете и прочетете нещо за хазарския хаганат вместо да развивате собствени теории, хората там са имали бостани с любеници и лозя барабар с просото и ечемика!

Някой беше броил около 40 000 главини лозе покрай Семенджер!

И това е станало не щото са били уседнала градска цивилизация пренесла се от Памир и Бълхара.

По голямата част от населението което Аспарух довежда вероятно са уседнали земеделци с традиции, пенковци или нещо подобно, конно номадската част - уногондурите които идват от приазовието може би масово или не толкова си продължават със скотовъдството но вече не е подвижно сезонно а стационарно.

Там усядането може да е станало и за двеста години, може да не са станали земеделци а да са си останали предимно говедари, варианти бол.

Що се опитвате да вкарате всичко в едно уравнение не мога да разбера ?!

Не правят степняшки валове. Валовете ги правят уседнали народи за да си пазят границите. Строежът им изисква години работа, което номадите не могат да си позволят тъй като са със стадата да номадстват. Българите строят "степняшки" валове и високо в планината да преграждат планински проходи между планински върхове.

След Крум или по-скоро след Муртаг настъпва период на боогатство и 30 годишен мир с основния ни враг. Пари постъпват както от данъка от ромеите, така и от солните и други мини в Карпатите. Съответно започва по-мащабно каменно строителство. Тоест промяната не е в това че Крум е бил полу-аварин тенгрианин, а е защото е убил Никифор и сме сключили договор.

А Тервел по тая логика що не е почнал с квадрите ми си е седял в юртообразната кръгла дървена постройка зад дървено земления скитски вал?

И той добре е нагушил от безносия.

Сигурно щото е бил зурванист а не тъп тенгрианин......

Редактирано Януари 9, 2014 от Raven

[decapitator]

Тервел, като римски цезар, най-вероятно ще да е седял в някоя от крайстоличните ромейски резиденции.

[isav]

Рейвън,

в хазарския хаганат бостани, лозя, градини, ниви и прочие са имали българите и аланите, не хазарите! Което едва ли те вълнува... Чета дивотиите на Комар и се чудя що им вярват хората, ама нейсе! Имало камънак за Деснобережното, ама нямало за Шаркел, дето е на 11 км. само!!! Само това трябва да те насочва кой какво е правел в ония земи и ДОКОГА?

Лекотата, с която гледаш пренебрежително на трудностите в земеделието се дължи на неразбиране на проблема - в оная епоха не имало нито боб, нито домати, нито чушки, нито, картофи, нито фъстъци, нито соя, нито царевица, нито ориз! Земеделските култури са се броели на пръстите на двете ти ръце - жито, ечемик, просо, овес, леща, грах, зеле, нахут, ряпа, дини, грозде - нискокалорични храни... И за разлика от сегашните ни високодобивни ГМО-та са били доста ялови на растеж...

Тервел не е почнал с квадрите, щото първо е трябвало територията да бъде отвоювана, оградена, отбранявана и съхранена за поколенията и целия ресурс е отивал за това! Писах преди - като идеш на ново голо място не строиш "Хилтън" - опъваш палатка, мизерстваш и събираш пари за повече...

Кардамо-Крумовата династия, освен с упадъка на Аварския хаганат съвпада и с междуособиците в Хазарския такъв - много по-вероятно е това да са родове от северното причерноморие, иначе Крум до болка щеше да познава проблемите на аварите, не да разпитва за тях...

[Raven]

........

Колкото до това, дали целините на Южна Украйна били подходящи за земеделие. Спомням си едно сведение на Херодот, ако не се лъжа, че древните гърци, векове преди Новата ера са внасяли тонове зърно от този район. И тогава никой не се е чудил с какво са орали целината - с тежки рала или с трактор Беларус!

Да, точно така е вече го обяснявах по някое време, черноморските елински и по някое време скито елински градове колонии са имали земеделски пояси около тях и са изнасяли жито и за Елада и за степите, това е нормално, става въпрос за степите или това което наричат сега целини.

Там земеделие няма до петдесетте години на двайсти век, съветската епоха когато по времето на Хрушчов зе разорават целините за да се задоволи нуждата но СССР от жито и валута от износа му.

Допреди това в степите не е минавал ни плуг ни рало от трактор, цялото земеделие се е извършвало по устията на реките и междуречията, примерно хазарите имат напоителни канали в терекско сулакското междуречие, градовете Беленджер и Семенджер имат около 50-60 хиляди жители и 85 % от тях се изхранват от земеделие.

Около половината население на хаганата се изхранва от земеделие, занаятчииство и съпътстващи градско уседнали дейности, другата половина по съвременни сметки са си в степите /неразораните целини/ и си номадуват.

Усядането там става веднага, още в първите години след създаването на хаганата, и е съпътствано със строителство както на градове и крепости така и на напоителни канали и тн.

Рейвън,

в хазарския хаганат бостани, лозя, градини, ниви и прочие са имали българите и аланите, не хазарите! Което едва ли те вълнува... Чета дивотиите на Комар и се чудя що им вярват хората, ама нейсе! Имало камънак за Деснобережното, ама нямало за Шаркел, дето е на 11 км. само!!! Само това трябва да те насочва кой какво е правел в ония земи и ДОКОГА?

Лекотата, с която гледаш пренебрежително на трудностите в земеделието се дължи на неразбиране на проблема - в оная епоха не имало нито боб, нито домати, нито чушки, нито, картофи, нито фъстъци, нито соя, нито царевица, нито ориз! Земеделските култури са се броели на пръстите на двете ти ръце - жито, ечемик, просо, овес, леща, грах, зеле, нахут, ряпа, дини, грозде - нискокалорични храни... И за разлика от сегашните ни високодобивни ГМО-та са били доста ялови на растеж...

Тервел не е почнал с квадрите, щото първо е трябвало територията да бъде отвоювана, оградена, отбранявана и съхранена за поколенията и целия ресурс е отивал за това! Писах преди - като идеш на ново голо място не строиш "Хилтън" - опъваш палатка, мизерстваш и събираш пари за повече...

Кардамо-Крумовата династия, освен с упадъка на Аварския хаганат съвпада и с междуособиците в Хазарския такъв - много по-вероятно е това да са родове от северното причерноморие, иначе Крум до болка щеше да познава проблемите на аварите, не да разпитва за тях...

Това са разсъждения които за мен са си лично твое виждане, ще кажа че специалистите по въпроса имат съвсем друго мнение и приключвам този спор защото наистина няма смисъл.

[isav]

Странно ми е как можеш да минаваш през такъв голям обем информация абсолютно безкритично - попиваш го и без грам анализ на фактите в него и просто го повтаряш? Дадох ти жокер - великите строители на ДЦ, Маяцкото, Салтовското и куп други городища викат гръци да им строят великия керван-сарай Шаркил! Тука ако не ти светне червената лампичка - сори! Не съм чел подробности как Артамонов и Плетньова са правели датировките "началото на 8-ми в.", как са изпълнили стратиграфския анализ, но други имат смелостта да отнесат тези укрепления към средата на 7-ми в.! Самият факт, че голяма част от тях са разрушени скоро (век до век и половина!) след изграждането им също е интересен - хазарите след вътрешнополитическите борби що не ги възстановяват? Много са объркани нещата точно по отношение на хазарите, ама аз съм гаражен аматьор и не разбирам от номадство...

[dellano]

Федератите (foederati / foederatus) се наричат варварски племена, които поучават различни стимули за да се заселят на тертериторията на империята след подписването на спогодба. Най-често варварите се задължават да преминат към уседнал начин на живот за да защитават с присъствието си определени погранични участъци от границите, като в замяна получавали правото да се заселят в тези по-удобни за живот необитаеми до тогава или обезлюдени по някаква причина райони.

[Thorn]

Умирам си от кеф, как са седнали да ме цензурират. Защо да не казвам сбирщина?

[Thorn]

Колкото до целините - онези в Украина са си ги разоравали от древни времена, отпреди да бъдат измислени конните народи. Имам предвид триполците.

После във всеки малко от малко спокоен период са се появавали земеделци - от скитите орачи на Херодот, през полята на Боспорското царство, уличите и тиверците и крепостите на берендеите и броднкиците. И винаги са идвали някакви конни мутри и са ликвидирали земеделието. Когато Екатерина е разчистила терена от последните от тях - кримските татари, Дикое поле са го разорали и заселили без никакви трактори. С трактори са орали целините в Казахстан.

Обаче през 7 век земеделие няма. Едва хазарите осигуряват /временно/ необходимото спокойствие.

[Raven]

Странно ми е как можеш да минаваш през такъв голям обем информация абсолютно безкритично - попиваш го и без грам анализ на фактите в него и просто го повтаряш? Дадох ти жокер - великите строители на ДЦ, Маяцкото, Салтовското и куп други городища викат гръци да им строят великия керван-сарай Шаркил! Тука ако не ти светне червената лампичка - сори! Не съм чел подробности как Артамонов и Плетньова са правели датировките "началото на 8-ми в.", как са изпълнили стратиграфския анализ, но други имат смелостта да отнесат тези укрепления към средата на 7-ми в.! Самият факт, че голяма част от тях са разрушени скоро (век до век и половина!) след изграждането им също е интересен - хазарите след вътрешнополитическите борби що не ги възстановяват? Много са объркани нещата точно по отношение на хазарите, ама аз съм гаражен аматьор и не разбирам от номадство...

Добре, дай да видим сега в какво се опитвате да ме убедите, или да убедите себе си.

Уногондурите при идването си отсам Дунава са народ с земеделски традиции, строят градове, не са номади, имат уседналост която веднага наред с земеделието въстановяват след краткото си двадесетина годишно прекъсване по време на прехода до тук.

Дайте да я разгледаме тази хипотеза тогава.

Откъде идват?

Локацията от която тръгват е известна, северното и източното черноморие.

Там живеят в предходните около век два.

Къде там имаме през този период земеделие, градове, валове, уседналост и тн. за да ме убедиш че конкретно аспаруховите оногондури са градски земеделци а не степни номади на много нисък етап на усядане.

[Raven]

Имах предвид времето от разпада на СВБ до битката при Онгъла, все още май не е ясно колко време е траел прехода и кога точно Аспарух идва около Делтата.

Валове в степите има много, това си е традиционно степняшко съоръжение, доколкото си спомням има скитски валове строени срещу сарматите още, тук ги дъвкахме тези валове.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10544&page=4

Но те не са белег за усядане а в повечето случаи за набързо направени номадски импровизации.

пп

800 км. през няколко големи и дестки по малки реки, според Божо поне триста хиляди човека и страх ме е да сметна колко милиона глави добитък........

Било е епохално събитие с библейски мащаби.

Да не говорим че Аспарух тръгва от Кубан и Дон, това е още толкова растояние.

Редактирано Януари 9, 2014 от Raven

[Eньо]

за мен (чисто лаически) е ясно, че схемата "уседналият тук номадски народ" е абсолютно безпочвена, по-горните съображения. Иде реч за преселил се по принуда в нови земи народ.

"Уседнал / усядане" е термин и не означава буквално да спреш и слезеш от коня.

Уседнал означава и неизбежната промяна в бита, във връзките с околните народи, поява на едни необходимости и отпадане на други, преминаване от леките степни юртообразни подвижни конструкции към дървени такива, упорито наподобяващи ги но с увеличени размери поради отпадане необходимостта от сезонни миграции на големи разстояния, в бита навлиза виното вместо кумиса и така нататък ...

[Last roman]

Не забравяй и братята римляни

[Eньо]

Единственият народ, живял по тези земи, за когото със сигурност се знае, че е строял валове, са прабългарите.

Землени укрепителни валове са се строели много време преди Аспарух да пристигне при Онгъла.

[Aspandiat]

Името на бога от «Истории страны Алуанк» на Каланкатуаци е "Тангри-хан, которого персы называют Аспандиат", има идол който го изобразява като "огромен и безобразен".

Това че дървото в случая е дъб не означава непременно че са обожествявали конкретно дъбът, в основата на тенгризма е Световното дърво което свързва световете.

Самото дърво няма никакво значение какъв вид е, в Казахстан често е лиственицата - свещенното вечнозелено дърво на скитите от което правели ковчезите си като символ на безсмъртие, в Тува шамана върви из гората и си намира «ойуун маhа» шаманско дърво стига да му хареса по нещо.

Дървото в тенгризма заедно със скалата се смятат за природни концентрации на сили и връзка между световете, пеят им, кичат ги с панделки и изпълняват основните си ритуали около тях.

На тенгриските тъпани се изобразява Световното дърво което пронизва световете и ги свързва в едно цяло, ако то умре светът ще се разпадне или според друг вариант светът на мъртвите и живите ще се смеси.

Ех, Рейвъне, влезе в подвижни пясъци. Ще те карам едно по едно.

1. Руският превод на описанието на култа към Аспандиат при Каланкатуаци е мърлява работа. В оригинала никъде не се казва, че Аспандиат-Тангри има идол.

Също така в службите си принасяли в жертва изгорени [на огън] коне на някакъв си див и безобразен исполин, когото наричали бог Тангри-хан, а персите зоват Аспандиат.

В текста е употребена думата "исполин", с която по традиция старите арменски автори наричат езическите богове. Ето например при Агатангелос и описанието на разоряването на храмовете на старите богове в Армения:

“А самият цар заедно с цялата войска потеглил от град Валаршапат към град Арташат, за да срине там капищата на исполинката Анахит, които се намирали в местността наречена Йерезамуйнк. По пътя си, като попаднали първо на храма за обучение в изкуствата на исполина Тир, разкривател и тълкувател на [пророчески] сънища, писаря на архива на Ормизд, веднага със [собствените] си ръце като го сринали, съборили, опожарили, разорили и го разрушили.

.....

И като утвърдили също и това, потеглили и стигнали до укрепеното място наречено Ани, където почивали в царските си гробници владетелите на Армения. И там разрушили багина на исполина Зеус [известен и като] Арамазд, наричан баща на всички исполини. И там, като побили господния знак, дарили авана в служба на църквата...”

2. Колкото и да го усукваш, че нямало значение какво е дървото, Каланкатуаци пише изрично - дървото на Аспандиат е ДЪБЪТ, а не клен, габър, бор или нещо друго. Влизам ти в положението, ти недолюбваш много арменските извори, защото данните от тях са все пирони в ковчега на тюрковъдските спекулации.

3. И каква връзка има примерът с Космическото дърво. То присъства масово и в представите на индоевропейците и най-вероятно именно от тях е навлязло при тюрките. Отделно, че и нашите черги са пълни с такива космически дървета. Ама надали бабите от Чипровци са тангристки.

4. Много ми е странен един тюркски Тангри при хоните, който дава дъжд:

Нали на болните [Аспандиат] даряваше здраве, на сиромасите – богатство; при изгарящия слънчев зной и нетърпима горещина благодарение на могъществото [на дърветата] за вас докарвахме дъжд, който охлаждаше ужасния пек и караше растенията и дърветата да зеленеят и плодовете да се наливат за ваша наслада и прехрана?

Аз в първия си постинг казах, че Аспандиат-Тангри разкрива западноиндоевропейски черти. Не си хвърлям думите на вятъра, защото например за Донар или Тор при скандинавците Адам от Бремен разказва, че “Тор властвува над въздуха, той е този, който управлява гръмотевицата и светкавицата, вятъра и дъждовете, хубавото време и посевите”.

5. Да те доубия. Драги Рейвъне, за Аспандиат и за това че дава дъжд се споменава и в “Проложно житие на Константин-Кирил”:

“Във фулското племе имаше един голям дъб, сраснал се с череша, под който се извършваха обряди. Наричаха го с името Александър и не позволяваха на жена да пристъпи нито към него, нито към обрядите. Като чу това, философът не се помая да отиде при тях и като застана сред тях, рече им: “Елините са отишли във вечна мъка, задето са се кланяли като на бог на небето и на земята – такива велики и добри творения; а вие, които се кланяте на такава нищожна вещ като това дърво, което е предназначено за огъня, как ще се избавите от вечния огън?” Те отговориха: “Ние не сме почнали да вършим това отсега, а сме го приели от нашите бащи; от това дърво ние намираме [изпълнение] на всички наши молитви – особено за дъжд и за много други неща. И как ние ще направим това (т.е да отсечем дървото), което никой не е дръзвал да направи? Ако някой дръзне да направи това, ще го сполети смърт, а ние няма вече да видим дъжд докрай”.

Та като съпоставям Житието и написаното от Каланкатуаци, явно епископ Исрайел не си е свършил работата с покръстването, защото и 170 години след мисията му, в Северното предкавказие Аспандиат е продължавал да бъде почитан.

А за връзката му с Александър Македонски се намеква от един друг източник - писалия в средата на VІІ век арменски епископ Себеос във връзка с военните операции на Вахрам Чубин срещу тюрките в Хорасан през 588 г.:

“И по това време имало някой си Вахрам Мерхевандак, княз на източните предели на персийската страна, който храбро сразил войските на теталите и насилствено завзел Бахл и цялата страна на кушаните чак до отвъдния бряг на великата река, наречена Вехрот и чак до мястото, наречено Казбион. Той преминал отвъд копието на храбрия Спандиат, за когото варварите казват, че като достигнал сражавайки се до онова място, побил копието си в реката.”

Ст. Малхасянц с основание заключава, че в този случай под Спандиат/Аспандиат се разбира Александър Македонски, стигнал до Аму Даря (Яксарт).

Поздрави на Пагане от шатрата на Танграта.