Доказателства за култ към Тангра при българите ?

[Elemag]

Самото дърво няма никакво значение какъв вид е, в Казахстан често е лиственицата - свещенното вечнозелено дърво на скитите от което правели ковчезите си като символ на безсмъртие.

Лиственицата е иглолистно, но листопадно дърво, а не вечнозелено.

[Aspandiat]

И понеже, Рейвъне, съм те емнал, ще продължа още малко с Аспандиат, тъкмо да върна темата в началното й русло, че пак я оспамихте. Хайде малко цитати, ама от оригиналния текст, а не през руски мърляв превод, че там нещата ги замазват и изопачават:

И като чули, че е наредил да отсекат посветеното на исполина [Аспандиат] грамадно дърво, от което били съблазнени и погубени всички магьосници и халдеи, чародеи и пазители на идоли...

Тогава хонският княз в отговор на халдеите, магьосниците и на служителите на жертвениците и дърветата казал [следното]:...

Тогава халдеите, магьосниците и чародеите на Афродита започнали с налудничава магия да вършат чародейства, да призовават лъжливо земята, да влъшуват и произнасят заклинания....

А когато дошла светлата зора на светия Великден, мнозина от върховните жреци и главните чародеи на халдеите все още били в тежки окови....

Аз, Илутуер, давам обет пред Господ и пред теб напълно да залича от лицето на цялата хонска земя всичките езически вярвания, а магьосниците-халдеи, които не следват вярата, ще изгоря с огън. И който клони към езичеството в страната ми или тайно принася жертви на кумирите, ще го посека с меч....

Също така развратени от желанията на Афродита, съгласно дивите им езически нрави, взимали за съпруги бащините си жени или пък една жена имала за мъже двама братя или [един] взимал множество жени...

В руския превод думата "халдеи" е благоразумно заменена с думата “колдуны” ("магьосници"). Обаче в текста на Мовсес Каланкатуаци се споменават изрично различни видове свещенослужители: магьосници, халдеи, чародеи, пазители на идоли и чародеи на Афродита. Това подсказва, че авторът не е използвал произволно различните названия, а е имал предвид нещо. Някога “халдеи” е било общо название на звездобройците, астролозите и изобщо на тези, които предсказвали бъдещето по движението на звездите. Стриктното разграничаване в текста на Каланкатуаци на “халдеи” от “чародеи” и “магьосници” показва, че въпросните халдеи не са били обикновени капищни жреци или шамани, гледащи на кости и лекуващи с билки, а някаква много по-висша категория свещенослужители, за които християнският епископ, поради своето невежество в небесните науки, не е искал много-много да говори.

За Афродита.

Преди време бях чел една статия, но не ми се търси сега заглавието и автора, в която се твърдеше, че споменаването на Афродита всъщност било споменаване на тюрската богиня Умай (от която впрочем при дунавските българи грам следа няма). Само че контекстът, в който се споменава Афродита, дава основание за друга интерпретация.

Изразът "халдеите, магьосниците и чародеите на Афродита започнали с налудничава магия да вършат чародейства, да призовават лъжливо земята" по-скоро може да се отнесе към богинята на земята Йер Суб (Рейвъне, не бързай да черпиш). Само че Афродита се споменава още веднъж, и то в типичен сексуално-афродитен античен контекст: "също така развратени от желанията на Афродита, съгласно дивите им езически нрави, взимали за съпруги бащините си жени или пък една жена имала за мъже двама братя или [един] взимал множество жени..."

Така че за присъствието на Афродита при дагестанските хони би следвало да се потърси и друга възможност - тя да не е примитивната тюрска богиня Йер Суб, а севернокавказки вариант на иранската богиня Анахита, която била богина на размножението, плодородието, влагата и раждането.

Този пантеон (Анахита и Митра-Аспандиат) вероятно е навлязъл по аршакидска линия в земите на днешен Дагестан, където да края на ІV или началото на V век е съществувало Маскутското/Масагетското царство, начело на което стоял четвъртият клон на династията на Аршакидите. Когато в края на VІ век клон на тюркската династия Ашина установява контрол над хазарите, дошлите заедно с първия тюркски хазарски хакан Ирбис-Шегуй тюрки отъждествили архаичния сако-масагетски Митра от старото Маскутско царство със своя Тенгри. Тази амалгамация между арийския Митра и тюркския Тангри заварва през 684 г. албанският мисионер Исрайел.

[makebulgar]

Българите жертвали и кучета, а в Боспорското царство също са го правили, поне според една монета на Митрадат.


Kingdom of Bosporus, Mithradates, c. 39-45 AD

[decapitator]

Цепиш мрака Спандянте!

[Aspandiat]

Цепиш мрака Спандянте!

Е то остава и да не си знам биографията.

Между другото в Проложното житие има една фраза, която директно насочва към Митра:

Във фулското племе имаше един голям дъб, сраснал се с череша, под който се извършваха обряди. Наричаха го с името Александър и не позволяваха на жена да пристъпи нито към него, нито към обрядите.

Изключването на жени насочва директно към характеристика на Митра като военно божество, даряващо победи на монарсите. В тази си характеристика Митра преминава и в римските легиони от Анатолия с техния затворен мъжки култ.

Че анатолийският и задкавказкият култ към Митра е бил силно антифеминистично ориентиран личи от едно сведение от Псевдо-Плутарх, който, описвайки река Аракс, е оставил интересен разказ за Митра:

“Близо до него е също планината Диорфос, наречена така от титана с това име, за когото се говори с разказа: Митра, желаейки да има син и ненавиждайки женския род, забременил някаква скала и скалата, като заченала, след определеното време родила младенец на име Диорфос."

Мотивът за женомразството на Митра и зачеването на скалата не е засвидетелстван в други източници, но е установена прилика между тази история и хетския мит за Кумарби. Кумарби, баща на бог Тешуб, поискал да си възвърне небесното царство, което бил изгубил в полза на сина си и забременил една скала, която дала живот на чудовищния гигант Иликуми.

Така че не виждам проблеми антифеминистичните черти на анатолийския и задкавказкия Митра да са били пренесени и северно от тази планина.

[КГ125]

Машалла, Аспандяноглу!!

[Eньо]

Говорим за съоръжения, строени в продължение на десетилетия и дори векове от десетки хиляди хора с перфектна организация. В никакъв случай не са набързо направени.

За руснаците, които по-късно усвояват тази територия, въпросните валове са пълна загадка и те ги наричат Змейските валове.

Единственият народ, живял по тези земи, за когото със сигурност се знае, че е строял валове, са прабългарите.

Сериозно ли твърдиш, че "прабългарите строяли валове по тези земи" ?

Има няма и някой изстреля етнонима "прабългари" без уточнение кои са конкретно, от кой до кой владетел ги смята за "пра-" и кога стават българи.

[Рисъ]

Наливайки още малко мътна вода в Спандювата мелница ще добавя, че култът към Митра е бил доста популярен по нашите земи доста време след покръстването на империята. Според стария но любим ми Дуйчев дори има успоредици между доктрините на богомилското учение и митраизма..

[isav]

Умирам си от кеф, как са седнали да ме цензурират. Защо да не казвам сбирщина?

Имах предвид съвсем други реплики - за турците и секса на бабите ни с тях, ама явно съм прекалено стриктен...

[Stefan Iv]

Не мисля че ти дължа някакви обяснения.

Ако ти се чете ще си намериш и ще си прочетеш нещо по смислено от петърдобревщените на Иван Танев Иванов и други сродни нему инжинери и доктори, ако не искаш да градираш ще си останеш на ниво протобулгариансточкацом и не виждам с какво мога да повлияя на мнението ти.

Нека сега да ги забравим хуните, тюрките, иранците, скититите и прочие .

Какво знаем за религията на т.нар. прабългари? Едно единствено нещо-имали храмове, ако не всички то поне част от тях. Някои ще споменат и мъглявото сведение, при това късно, че почитали сълнцето и луната, но то на практика не означава нищо. Нямаме никакви доказателства за човешки жертвоприношения. Всичко останало са фантастики.

Няма никакви податки за тенгризъм при прабългарите. В надписа не се споменава за никакъв Тангра. То е достатъчно да погледнеш самия надпис и веднага ти става ясно, че става въпрос за измишльотина, пардон манипулация, на Бешевлиев. А кой какво бил приемал или не няма никакво значение, защото е важен факта, а не кой къде го сърби.

Откъде идват?

Локацията от която тръгват е известна, северното и източното черноморие.

Там живеят в предходните около век два.

.

Пак налитаме на шаблоните като мухи на мед. Къде видя сивашовци в Дунавска България? Изобщо не е ясно това население, което е дошло тук, къде е живяло в предходните около век - два. Сигурно си забелязал, че любимите ти професионалисти се правят на разсеяни по този въпрос.

Редактирано Януари 9, 2014 от Stefan Iv

[Galahad]

@Галахад - земеделието не е само копане на дупки и слагане на семена в тях - много повече е! И ако си номад, принуден да смени попрището най-често или умираш от глад, или почваш да грабиш! За да станеш устойчиво земеделец и наследниците ти да останат такива трябва много опит, познаване на сезонността и календара, на културите, с които ще се прехранваш и вредителите по тях! Затова и номадите усядат постепенно, което не се връзва с "30-40 години", което и коментирах по-горе.

Това разбира се не е вярно. Всеки човек трябва да усвои дадени познания. Тук имаше някакви дивотии, че едва ли не познанията как се сее жито се предавали генетично, само дето не е вярно. За трудното усядане на номадите има ред причини - напр. че се появяват други номади, които да ги безпокоят. По тази причина номадите, които са били заселени във вътрешността на Византия не са номадствали в продължение на векове, а са усядали доста бързо. А почва да ми се струва, че според някои за скотоводците е било мечта да станат земеделци, тъй както за днешния българин да стане гастарбайтер в Германия. Във всички държави с уседнало население има скотовъдци, които мигрират сезонно на по-близко или по-далечно разстояние.

Ако става дума да се получи от някой опит, то винаги има първо заварено население, а на второ място пленници.

[isav]

Добре, дай да видим сега в какво се опитвате да ме убедите, или да убедите себе си.

Уногондурите при идването си отсам Дунава са народ с земеделски традиции, строят градове, не са номади, имат уседналост която веднага наред с земеделието въстановяват след краткото си двадесетина годишно прекъсване по време на прехода до тук.

Дайте да я разгледаме тази хипотеза тогава.

Откъде идват?

Локацията от която тръгват е известна, северното и източното черноморие.

Там живеят в предходните около век два.

Къде там имаме през този период земеделие, градове, валове, уседналост и тн. за да ме убедиш че конкретно аспаруховите оногондури са градски земеделци а не степни номади на много нисък етап на усядане.

Рейвън,

аз не се опитвам да те убеждавам в нищо! Питам простички неща - как да приема теориите за хазарите и тяхната свръх-супер културна държава, след като примерите, които ти дадох ми бодат очите - ДБ Цимлянско е на точно 11,4 км. от Саркел, уж е хазарски според великите съветски авторитети, а за него са докарали камъни от кариера на 35 км, докато за керван-сарая са пекли глина???? Що няма нито един хазарски град зидан с камъни СЛЕД началото на 9-ти век? И как мистериозно тази строителна практика се появява веднага след изчезването и , но на юг от Дунава? Може да е гаражно-аматьорско, ама е точно по "бръснача"!!! Всички тези "градища" не са градове по днешния смисъл, те са укрепления с отбранителна цел и населението не е живяло в тях, за да ни даде информация какво яло, обличало и погребвало... Прабългарите няма как да уседнат за 30-40 години след идването си на Балканите, те вероятно са били уседнали още при Кавказ, сезонното скотовъдство не е аргумент против това, просто не се знае какъв процент от населението го е практикувал? Няма следи от прабългарите и градовете им? Какви точно следи искаме? Всички тези градища са от СМК, за всички се казва, че са строени от българи и алани, че населението е от същите групи, с минимални находки от "хазарски"

тип, колкото и смешна да е формулировката, САМО ДЕТО датировката се ИЗТЕГЛЯ, към началото и средата на 8-ми век! Аз затова повтарях тук като латерна, че о времето , в което баба Светлана е могла да датира находките по МРВД, най-точният протокол е давал грешка около +-40 години за епохата 1300 ГПН.... Има ли нещо, което да е сигурен "terminus post quem"?Няма, ама те са си шибнали тоя 8-ми в. ей така - за разкош... Всички учени го знаят, ама мълчат от уважение към авторитетите...

Имам и друго да добавя - руснаците, по отношение на древната българска история, на бялото казват черно, та на сивото ли???? Примерът със старобългарския и църковнославянския е достатъчен...

[Galahad]

Аспаруховия преход се е попроточил, по простата причина, че той не е пътувал на максимална скорост от Кубратовата юрта към Никулцел. В смисъл придвижвали са, спирали са, ако по някаква причина не им е харесало са тръгвали. Ако е имало Гугъл Мап и си бяха харесали добруджа преди да тръгнат със сигурност е щял да измине разстоянието по-бързо.

Втори е обаче въпросът дали се е движел или просто се е разширил, защото там дето се озовал са се навъртали българи доста по-рано. Не са били обаче федерати, защото ако беше така ромеите щяха да го съобщят с огромно удоволствие.

[isav]

Имах предвид времето от разпада на СВБ до битката при Онгъла, все още май не е ясно колко време е траел прехода и кога точно Аспарух идва около Делтата.

Валове в степите има много, това си е традиционно степняшко съоръжение, доколкото си спомням има скитски валове строени срещу сарматите още, тук ги дъвкахме тези валове.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10544&page=4

Но те не са белег за усядане а в повечето случаи за набързо направени номадски импровизации.

пп

800 км. през няколко големи и дестки по малки реки, според Божо поне триста хиляди човека и страх ме е да сметна колко милиона глави добитък........

Било е епохално събитие с библейски мащаби.

Да не говорим че Аспарух тръгва от Кубан и Дон, това е още толкова растояние.

Кога се разпада Старата и велика България?Веднага? 2 години след смъртта на Кубрат? 5 г.? 10 г.? 20? Колко? Кой? кой, кой кой...????

А кога е умрял Кубрат? Ние това не знаем със сигурност, а гадаем по недомлъвките на извора, ама градим теории за прехода...

А откъде тръгва Аспарух - никой не знае! И там гадаем на боб...

Аспарух, ако се е преселвал отдалеч, го е правил бавно и съобразено с набезите на хазарите!

Не забравяй и братята римляни

Не ги забравяме, ама на единия вал ровът е откъм юг...

Редактирано Януари 9, 2014 от isav

[isav]

Това разбира се не е вярно. Всеки човек трябва да усвои дадени познания. Тук имаше някакви дивотии, че едва ли не познанията как се сее жито се предавали генетично, само дето не е вярно. За трудното усядане на номадите има ред причини - напр. че се появяват други номади, които да ги безпокоят. По тази причина номадите, които са били заселени във вътрешността на Византия не са номадствали в продължение на векове, а са усядали доста бързо. А почва да ми се струва, че според някои за скотоводците е било мечта да станат земеделци, тъй както за днешния българин да стане гастарбайтер в Германия. Във всички държави с уседнало население има скотовъдци, които мигрират сезонно на по-близко или по-далечно разстояние.

Ако става дума да се получи от някой опит, то винаги има първо заварено население, а на второ място пленници.

Оевидно е, че не разбираме тезите си! Аз не твърдя, че е нужен генетично изменение, а че е непосилно за номад да направи такъв преход без помощ за толкова кратък срок - иска се натрупване на умения, каквито той няма, едновременно с борбата за оцеляване! Приемаме на драго сърце, че земите са били обезлюдени, ама все от някого трябва да се учим, нали?... Номадите усядат в земеделска среда, не в номадска - естествено, че в ИРИ ще уседнат! Ако много се учат от малко -процесът е бавен и труден, остава българите да са били шепа хора...

[makebulgar]

ДБ Цимлянско е на точно 11,4 км. от Саркел, уж е хазарски според великите съветски авторитети, а за него са докарали камъни от кариера на 35 км, докато за керван-сарая са пекли глина???? Що няма нито един хазарски град зидан с камъни СЛЕД началото на 9-ти век? И как мистериозно тази строителна практика се появява веднага след изчезването и , но на юг от Дунава? Може да е гаражно-аматьорско, ама е точно по "бръснача"!!!

Доколкото пишат учените тухлените градежи били по-престижни, по-скъпи, били по-устойчиви на удари от тарани и на земетресения. По тия причини в Плиска жилището на владетеля е оградено с изцяло тухлена стена.

Квадрови градежи като тези в Плиска и Преслав има и при крепостите на полуостров Крим, от където по-лесно биха достигнали до нас.

Редактирано Януари 9, 2014 от makebulgar

[T.Jonchev]

Кога се разпада Старата и велика България?Веднага? 2 години след смъртта на Кубрат? 5 г.? 10 г.? 20? Колко? Кой? кой, кой кой...????

А кога е умрял Кубрат? Ние това не знаем със сигурност, а гадаем по недомлъвките на извора, ама градим теории за прехода...

А откъде тръгва Аспарух - никой не знае! И там гадаем на боб...

За жалост по тези въпроси можем да се ограничаваме единствено в допустимите предположения:

1.Теофан казва, че синовете на Кубрат се разделили "малко време след неговата смърт", а в "Именника" за приемника на Курт Безмер, който е отъждествяван с големия брат Батбаян, се посочват 3 години управление. Оттук може да се заключи, че разпадът (разделението на синовете) е станал ок.3 години след Кубратовата смърт.

2.Проблемът е, че Кубратовата смърт не може да се датира сигурно. Всички години, посочвани за нея в литературата (над 20), са само хипотези без убедителни аргументи и доказателства, вкл. и тази на Моско Москов (665), която е доста модерна през последния четвърт век. Единственото, което може с категоричност да се каже за смъртта на Кубрат, е, че е настъпила в периода 641 - 668г.

Естествено, всеки историк, който приема някаква датировка за Кубратовата смърт, изчислява с различен брой години "преселението". В някои случаи (както и тук в предишни постове) се посочва, че движението не е непрекъснато, а прекъсвано от спорадични "спирания" за повече или по-малко време - така пътешествието до устията на Дунава излиза по-нормално като продължителност. Интересно е обаче, че нито един от изследователите на проблема не е допуснал, че това "пътешествие" може да не е започнало незабавно след разделението на братята, а известно време по-късно. Това е съвсем възможно, защото изворите не сочат, че хазарите са нашествали тутакси след разделението - те просто отбелязват последователността на събитията.

3.За това откъде тръгва Аспарух може да се съди както от изложението на Теофан, така и от "Ашхарацуйц". За съжаление между двата текста има известно противоречие: Теофан е отбелязал, че Аспарух е прекосил Днепър и Днестър, но не споменава да е прекосявал Дон. От това може да се заключи, че изходната точка е между Днепър и Дон. В "Ашхарацуйц" обаче е казано, че побягнал от Българските (Конските) планини, които се локализират на изток-югоизток от устието на Дон. Разбира се, от двете известия по-конкретното е арменското и то логично се ползва с повече доверие. Но - така или инак - противоречието съществува.

Така че по тия въпроси бобът е - уви! - неизбежен.

Редактирано Януари 9, 2014 от T.Jonchev

[КГ125]

Доколкото пишат учените тухлените градежи били по-престижни, по-скъпи, били по-устойчиви на удари от тарани и на земетресения. По тия причини в Плиска жилището на владетеля е оградено с изцяло тухлена стена.

Квадрови градежи като тези в Плиска и Преслав има и при крепостите на полуостров Крим, от където по-лесно биха достигнали до нас.

Освен ако, както не се изказа един руски археолог, не са българси?

Редактирано Януари 9, 2014 от КГ125

[makebulgar]

Освен ако, както не се изказа един руски археолог, не са българси?

може и да са български, но може и да не са. доколкото си спомням в техническото изпълнение на крепостите от ПБЦ и на крепостите на около Дон има големи разлики. нашите са направени по всички изисквания на ромейското строителство - дълбоки основи, много хоросан между квадрите, фугиране със червен хидроизолиращ хоросан, водопроводи, канализация. крепостите около Дон са без основа на стените с директно наредени камъни на земята, без хоросан, тоест примитивни.

[Thorn]

Имах предвид съвсем други реплики - за турците и секса на бабите ни с тях, ама явно съм прекалено стриктен...

А той да не е лъжа?

[КГ125]

Но не е и тъй масов, все пак )

Редактирано Януари 9, 2014 от КГ125

[Thorn]

Нямаме никакви доказателства за човешки жертвоприношения.

Имаме.

Из “Скриптор инцертус” (36):

“В дните на безбожния император Лъв българите стигнали чак до вратите на столицата, без никой да излезе насреща им или да ги спре. И Крум според обичая си принесъл жертва вън от Златните врати много хора и добитък. След това потопил нозете си във водата край брега на морето, умил се, поръсил войниците си и приветстван от тях, преминал между наложниците си, които му се поклонили и го възхвалявали. Всички гледали това от стените на града и никой не се осмелявал да му окаже съпротива или да хвърли стрела срещу него. След като изпълнил всичките си желания и прищевки, той обсадил града и го заобиколил с вал. Така прекарал няколко дни, като оплячкосал околностите на столицата и започнал да иска данък злато, голямо количество одежди и известен брой отбрани девойки.”

[КГ125]

Oще по-интересно е поръсването на войниците с вода! Значи го е имало в предхристиянския период при българите...

[decapitator]

Българите жертвали и кучета, а в Боспорското царство също са го правили, поне според една монета на Митрадат.

Kingdom of Bosporus, Mithradates, c. 39-45 AD

Очевадно и конската опашка е използвана от бракята късноантични римски войскaри като Muta signa барабар с dracones, uexilla и flammulae, следователно този вид "военно знаме" не е било патент на монголоидните номади от степта.

Флавий Вегеций Ренат. По военните въпроси, кн. III.5. (Перевод: С.П. Кондратьев):

Немыми сигналами служат орлы, драконы, значки (vexilla), флажки (flammulae), конские хвосты, пучки перьев

.

PS

Латинският текст, с който разполагам обаче, стои малко по-друго яче и там конски хвосты не намирам

[Last roman]

което още веднъж показва, че по такива интересни въпроси трябва да се чете и оригиналът.