Доказателства за култ към Тангра при българите ?

[Raven]

„Аспарух, като преминал Днепър и Днестър и като завзел Онгъл, по-северни реки на Дунава, заселил се между него и онези (реки), понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна.”

Преводът на Теофан е на проф. Петър Петров. Ясно се вижда, че не става дума за никакво "заселване" на Аспарух в Дунавската делта. Заселил се е между него (Онгъла) и онези реки (Днепър и Днестър).

Мястото на самият Онгъл е неопределено, но очевидно е западно от Днестър.

Никофор пък описва мястото като "блатисто от едната страна и оградено от недостъпни стръмнини "като стена" от другата страна." Описанието на стръмнините никак не се вписва в представата ми за Дунавската делта.

Най-вероятно Онгъла се намира северно от Дунава и ромеите въобще не са достигнали до него.

Да, така го тълкува Петров и според него в територията между Днепър /не Днестър/ и Дунав спокойно са живеели 300 000 българи.

Това хич не ми се вярва, Днепър е далече, ако Аспарух имаше сили да владее тази територия и триста хиляди човека той спокойно щеше да си остане в прикубанието и да направи хазарите на мармалад от бой.

Триста хиляди човека в степите са гигантско количество хора, някакви си хазари могат само да ги гледат отдалече и да хълцат.

Според Комар и Сухобоков хаганата има десетина хилядна реална армия, в разцвета му при пълна мобилизация на подчиненото население до 30-40 000 ама това е чак по късно.

Я сега помислете нещо, ако Аспарух разполагаше с 50 000 човека с които да разбие елитната армия на Погонат за какъв дявол бяга от хазарите?!

И това само Аспарух, малкото братче, като сумираме и не по малочислените армии на тримата или петимата му братя то стават страх ме е да сметна колкостотин хилади реални войници само!

В апогея на хунската империя се изчислява че Атила е разполагал горе долу с около триста хиляди човека над които е иал власт, войни, жени и деца - хуни, германи, алани и всякакво общо.

От тях в най добрият случай е вадел максимум петдесет хиляди войника но и това се смята за нереално висока цифра.

С тази сила Аспарух не хазари ами ако е искал е щял да сгъне Цариград а не " да се крият обзети от страх" зад палисадата.

[decapitator]

Офанзивата подета от Погонат е неочаквана за българите, с което се обяснява и факта, че те не му дават сражение - изтълкувано от хронистите като "страх". Предходната година българите безпроблемно нахлуват дълбоко в ромейските територии оплячкосвайки Тракия, т.е. ромейските гарнизони са си кротували по кастелите и градовете, а редовната армия очевадно не е била на линия към този момент. Светкавичното предислоциране на редовната армия и организирането на поход към Истъра - съвсем нормално - хвърля в паника българите, които не са очаквали Погонат да нахлуе в блатата и "труднопроходимите" край Дунавската делта места - представляващи, без няколкото укрепени селища по Истера, над които ромеите имали някакъв контрол - ничия земя.

[Raven]

Е то за плячкосване не се иска сериозна сила дори напротив, там принципа е друг, бързи малобройни отряди от няколкостотин човека спокойно стигат до Коринт преди да се задейства военната машина.

Ако се наложи а връщане ще изоставят пленниците и добитъка, десетте хиляди кутригури са нереално завишена цфра, прекалено тромав отряд.

Другото нещо което се пропуска е че победоносната грамадна елитна армия на Погонат е мит, по това време ИРИ е в дупка, империята е в срив, току що столицата и е било обсадена и то не за първи път!

Дори е имало дебати столицата да се мести доколкото си спомням, империята губи територии и търпи загуби.Сухопътната връзка между Константинопол и Солун е прекъснатав онзи момент, смятайте в какво състояние е империята.

Да, побеждават арабите но елитната победоносна армия е далеч от реалността.

Наказателният поход е по скоро следствие на еуфория и инерция от победата над арабите отколкото някаква планова политика в дългосрочен план, императора е добър стратег но империята е зле и възможностите и в този момент са много по слаби отколкото се смята.

[Thorn]

Много ми е интересно какви други възможности са имали ромеите, освен да си кротуват по укрепленията в Тракия, при положение, че каквато боеспособна армия има, с последни сили отстоява обсадената столица.

[Galahad]

За античния Певки си имаме тема, че там се провалил дори Александър Велики.

Втори е въпросът някой има ли си на представа за предмета на тази тема?!? Защото като гледам по стара автохонна традиция тук взе да се пише за всичко относно произхода. Предполагам че се сещате, че при един такъв тюрлюгювеч е трудно да се пуснат някои по-непознати неща, да не говорим, че като се пуснат е почти невъзможно след това да се открият в цялата тази каша.

[isav]

За справка - градчето "Никопс" го има и сега - датата на основаване на сегашния град е сравнително скорошна, но е получил името си на база на известното си минало. Намира се в Запорожка област, на Днепър. На 20-30 км югоизточно от приазовските възвишения ( 500 м надморска височина ). Това прикрепено към горното ни дава добър ориентир за локацията на изброените български племена.

По Птоломей, тази планина ще да е Амадока.

Измъчи ме да търся Никопс в Украйна! Да, ама - не...

Никопс си е в Абхазия, където се очаква да е... Виж Новомихайловка:http://apsnyteka.org/654-voroshilov_toponimy_rossiyskogo_chernomoriya_slovar_zh-p.html

[Stefan Iv]

Около една трета сумарно от обитателите на ПБЦ се кремират, ако приемем че не всички от новите се кремират защото при пенковците примерно имаме и кремации и инхумации /не знам точно в какво съотношение/ то излиза че поне половината от населението на ПБЦ не са уногондури плюс части от останалите български племена.

Контакти между пенковци и СВБ има и преди това, дори Комар предполага много силно участие на първите но така или иначе биритуализма се появява в ПБЦ не и преди това.

но все пак дайте да гледаме реално.

Именно. Дайте да гледаме реално на нещата, а не да си фантазираме. При пянковци, урновите и безурнови погребения са заедно. В Дунавска България такова нещо не се наблюдава. Инхумациите също нямат нищо общо с тези в Дунавска България. Още повече те са отделно от кремациите. Следи от пянковска керамика при урновите кремации също няма. Сега ще кажеш ама Рашев казва че има. Но какво всъщност казва той. Има там няколко съда, които напомняли по форма пянковските. Разбира се и дума няма, колко са, къде са намерени, по какво точно си приличат. Предполагам не мислиш, че го е мързяло да пише подробности. То според теб например прабългарите са хуни, защото в сивашовските погребения имало два хунски котела. Въпросът къде се изселват пянковци е спорен, но няма много данни това да е било на юг. За да твърдиш че има пянковско влияние е по-добре първо да го докажеш.

Трябва да докажеш и че е имало контакти между пянковци и точно СВБ, а не да ми цитираш какво е писал Комар, защото тази идея не е негова, а на дядо Артамонов, който така и не успя да я докаже. Да не говорим че още на времето е оборен от доста свои колеги.

По въпроса за Онгъла има много неизвестни. Няма какво да го овъртаме, всеки автор разглеждал темата си фантазира, включително и ти. Нито е ясно какво точно е контролирал Аспарух, нито е ясна числеността на хората му, нито е ясна причината поради която е започнал да плячкосва византийските земи. Не е ясно и защо Константин Погонат изненадващо решил да замине. Не е ясно и колко действително е била голяма византийската войска и защо е била победена. Очевидно е че авторът, откъдето черпят данни Никфор и Теофан е премълчал доста неща или пък не е бил добре информиран. Та Рейвъне, да се правят сметки без кръчмар е малко смешно.

Редактирано Януари 13, 2014 от Stefan Iv

[decapitator]

Много ми е интересно какви други възможности са имали ромеите, освен да си кротуват по укрепленията в Тракия, при положение, че каквато боеспособна армия има, с последни сили отстоява обсадената столица.

Епа нали са биле една шепа манголи яхнали понита бугарите (справка вж. коментарите на Raven), колко му е да ги отупат гарнизоните?!? Е гледай неколко века по-късно Ивайло и той с шепа селяни бие далечните си братчеди, т.нар. татаро-монголи, и те тръгнали по стар турко-болгарски обичай с понитата да грабят из Румелия!

[Thorn]

ха ха ха

[_magotin_]

При пянковци, урновите и безурнови погребения са заедно. В Дунавска България такова нещо не се наблюдава. Инхумациите също нямат нищо общо с тези в Дунавска България. Още повече те са отделно от кремациите. Следи от пянковска керамика при урновите кремации също няма. Сега ще кажеш ама Рашев казва че има. Но какво всъщност казва той. Има там няколко съда, които напомняли по форма пянковските. Разбира се и дума няма, колко са, къде са намерени, по какво точно си приличат. Предполагам не мислиш, че го е мързяло да пише подробности. То според теб например прабългарите са хуни, защото в сивашовските погребения имало два хунски котела. Въпросът къде се изселват пянковци е спорен, но няма много данни това да е било на юг. За да твърдиш че има пянковско влияние е по-добре първо да го докажеш.

Ъхъ, ама пенковската керамика е доста примитивна. И примерът с пастирското городище показва, че при досег с други, по-напредничави керамични комплекси започват бързи промени. Т.е. пенковското присъствие или контакти не е задължително да води до запазване на стария пенковски керамичен комплекс в перспектива. Друг тип артефакти са човечетата и вещите "мартиновски тип". Такива има по Долния Дунав, макар и да са регистрирани само няколко случая.

[isav]

Ресавски, не знам къде Георги Монах пише за берсили. При Теофан има: „излязъл големия народ на хазарите, от най-вътрешните части на Берсилия в първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийско море”. При Никифор е: „племето на хазарите, понеже живеело близо до сарматите, поради това почнало да напада безпрепятствено от вътрешността на така наречената земя Берсилия. Хазарите опустошили всички тези селища от земите на Евксинския понт и достигнали до морето. Заедно с това подчинили и Баян и го накарали да плаща данък”.

В Ашхарацуйц хазарите са си хазари, но берсилите са басили. В книгата на М. Артамонов „История на хазарите” се привеждат текстове, където те се споменават като барсили, барсели, берсула, басили. http://gumilevica.kulichki.net/AMI/ami133b.htm В сирийската хроника Псевдо Захарий Ритор са барзелк.

В статията ми за Велика България съм ги дал направо берсили, за да е видна връзката с Берсилия: „При достигането до Хипийската планина, от нея [Ра] се отделя ръкав към река Танаис, която се влива в Меотийско море (?). Останалата част (на Ра) завива на изток при Кераунската планина. След това в нея се вливат две реки, извиращи от североизточната планина Римика (Rhimnici moutes) и тя (Ра) става река със седемдесет ръкава, която турките наричат Атл [Итил]. В средата на тази река се намира остров, на който народът на берсилите се крие от силните народи на хазарите и бушхите, когато те пристигат на зимна паша и се разполагат източно и западно от реката. Наричат го Черния остров, защото той изглежда черен, когато многото берсили го населят заедно със своите стада.” Това го четете като гледате картата, която пуснах по-рано.

В арменската хроника е казано, че берсилите се криели на остров в устието на Волга. Значи те са живеели на левия бряг и като идвали хазарите от североизток, бягали на острова. Земята североизточно от Волга трябва да е въпросната Берсилия.

Така тя съответства на определението „от най-вътрешните части на Берзилия в първа Сарматия”. Последното означава: преминали от Берзилия отвъд Волга, в Азиатска Сарматия отсам Волга. И понеже гръцките хронисти не са знаел какви племена са живеели в първа Сарматия, ги наричат сармати. Сред тях е бил и Баян. Хазарите първо завладяват Берсилия, после завземат и цялата земя между Азовско и Каспийско море и стигат до Черно море.

4. сарматия днес.png

Съвременна карта на земите, наричани в миналото Азиатска Сарматия: 1. Черно море (Pontus Euxinus); 2. Азовско море (Meotis palus); 3. Керченски проток (Bosforus); 4. Кавказ (Kaukasus mons); 5. Западен Кавказ (Соrax mos), 6. Ставрополски възвишения (Ceraunij motes); 7. Възвишение Ергени (Hippici motes); 8а. Възвишение Донецки кряж (Ripfеi montes); 8б. Приволжко възвишение (Ripfеi montes?); 9. Урал; 10а. Долно течение на река Волга (Rha fl, Атл, Ател); 10б. Средно течение на река Волга (Rha fl.); 11. Река Дон (Tanais fl); 12. Река Кубан (Vardanus fl.); 13. Абхазия; 14. Берсилия; 15. Град Болгар

Много добра и подредена теория, четох я и преди в темата за СВБ и ми хареса, но и тогава имах една забележка - Ердени не може да е Дзиакан, защото именно там Волга прави завоя на изток, който е дебело подчертан в географията на Ширакаци! То по-скоро е Шантайин! И снощи случайно се вгледах в тая снимка на НАСА:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Volga_river_from_NASA_satellite.jpg

а след това и в картата на басейна на Дон:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b0/Don_basin.png?uselang=ru...

В карайна сметка моята идея е, че "Хипийските планини" всъщност е южният дял (южно от Саратов) на Приволожките възвишения - означени на схемата с 8б!!! И "Ашхарацуйц" не просто се оказва напълно вярна, тя става и необикновено изчерпателна в описанието - от тези възвишения наистина извира левия приток на Дон "Иловля" и ако източника на информация не е достигнал до края на възвишенията притокът наистина може да изглежда сякаш се е "отделил" от Волга...

Не съм от хората, които не вярват на арменските източници, напротив - те са доста безпристрастни и понякога твърде изчерпателни, сравнени със западните такива...

[miroki]

В карайна сметка моята идея е, че "Хипийските планини" всъщност е южният дял (южно от Саратов) на Приволожките възвишения - означени на схемата с 8б!!! И "Ашхарацуйц" не просто се оказва напълно вярна, тя става и необикновено изчерпателна в описанието - от тези възвишения наистина извира левия приток на Дон "Иловля" и ако източника на информация не е достигнал до края на възвишенията притокът наистина може да изглежда сякаш се е "отделил" от Волга...

Хубава хипотеза.

Също съм гледат този приток на Дон, но като видях, че е има няма 20 метра широка река и се влива в 200 метра широкият Дон, ми се видя невероятно да заключат, че малката река е Дон.

По-скоро би дала информация за това отделяне/ вливане на Дон и Волга описано от Теофан.

Иначе Хипийските планини и по-точно тяхното продължение според картата на Птолемей е точно там.

[проф. Добрев]

Тука е проблемата - аз не искам да си "харесвам" място, искам нещата да са коректни и логични! Голийски много правилно не е превеждал имената, а ги е записал дословно - "дзиакан" и "шантайин", за да остави на нАучните работници хляб... Как е решено, че някоя от тях значи "конска планина" е добре да питаме Аспандиат!

От платото Ердени в което е изобразена "Хипийската планина" на картата ви извира една единствена река - левият приток на Дон - Сал! Доста груба грешка за такава детайлна география - за сравнение:от Донецките възвишения в Азов се вливат 5 реки! Или просто споменаването на Дзиакан в горния ред няма за цел дословност - просто е посочено, че е в Сарматия, при описание на цялата Сарматия... Характерни са постоянни прехвърляния на вниманието на читателя към север и към юг, към изток и към запад! Освен всичко в тази география е видна компилацията на древни и съвременни за автора данни (амазонки и тюрки!) Изброени са четири различни форми на българския етноним, като единствено купи-булгхар съответства на следващия в текста "булгхар", южно и западно от който са изброените кавказки народи... Ако за вас това няма значение - за мен има! Кое племе води Аспарух???

Дзиакан най-вероятно е с индоирански произход.

Дзиакан.pdf

[Perkūnas]

Дзиакан не е ли чисто и просто арменско название, ji = арменски "кон"???

[T.Jonchev]

Така трябва да е, но де го сега Аспандиат да преведе?

[Stefan Iv]

Дзиакан най-вероятно е с индоирански произход.

"така че за М. Сирийски очевидно и безспорно Имеон, това е Хипийската планина,

името на която, както е добре известно, е образувано на основата на съответната гръцка дума и се превежда обикновено като “Конска планина"

Професоре, ако бяхте се поограмотили малко по темата щяхте да знаете че Имеон и Хипийската планина са две различни планини. Между другото тези неща са отдавна изяснени и ако го знаехте това нямаше да се напъвате да мислите поредните бисери.

Дзиакан не е ли чисто и просто арменско название, ji = арменски "кон"???

Определено. Дзиакан е арменския превод на Хипийска , т.е. конска планина. Няма никакви загадки.

Ъхъ, ама пенковската керамика е доста примитивна. И примерът с пастирското городище показва, че при досег с други, по-напредничави керамични комплекси започват бързи промени. Т.е. пенковското присъствие или контакти не е задължително да води до запазване на стария пенковски керамичен комплекс в перспектива. Друг тип артефакти са човечетата и вещите "мартиновски тип". Такива има по Долния Дунав, макар и да са регистрирани само няколко случая.

Именно регистрирани са няколко случая, които се свеждат до два или три. По това няма как да се правят генерални изводи. Така рискуваме да стигнем до методиката на Рейвъна, който по два хунски котела в Сивашовски погребения обяви прабългарите за хуни.

[makebulgar]

Имеон може да мине за Конска планина, доколкото от Именника имаме имен "кон".

[Raven]

"така че за М. Сирийски очевидно и безспорно Имеон, това е Хипийската планина,

името на която, както е добре известно, е образувано на основата на съответната гръцка дума и се превежда обикновено като “Конска планина"

Професоре, ако бяхте се поограмотили малко по темата щяхте да знаете че Имеон и Хипийската планина са две различни планини. Между другото тези неща са отдавна изяснени и ако го знаехте това нямаше да се напъвате да мислите поредните бисери.

Определено. Дзиакан е арменския превод на Хипийска , т.е. конска планина. Няма никакви загадки.

Именно регистрирани са няколко случая, които се свеждат до два или три. По това няма как да се правят генерални изводи. Така рискуваме да стигнем до методиката на Рейвъна, който по два хунски котела в Сивашовски погребения обяви прабългарите за хуни.

Отново те призовавам като си решил да ми се правиш на секретарка да ме цитираш коректно.

[алабагатур]

А какво ще кажете за Ахунската планина-нея гъците са я знаели и са могли да я използват кото ориентир?! А конска планина има и в южен Урал!?

[resavsky]

И откъде идва тази стопороцентова сигурност?Я виж къде е Вътрешна Скития?

[алабагатур]

Интересно защо почти всички народи Памир или Тян шан имат спомен от Александър Велики-някои родове даже се считат за потомци!?А Българските племена се родеят с Атила(а и Атила нищо не казва за Александър)!?При условие,Алексанър е оставил такъв отпечатък в тези краища -то и ако ние сме от там ,бихме го носили?!

[Last roman]

Всички степни народи се родеят с хуните /маджарите са най-пресен пример/. Да си хун през 5 ти век е било гордо.

[Perkūnas]

Имеон може да мине за Конска планина, доколкото от Именника имаме имен "кон".

Къде го тоз кон в Именника???

[makebulgar]

Къде го тоз кон в Именника???

В Именника годината на Винех е именшегор, и е на 7 (или 6) години преди годината на Телец, която е сомор според Именника и 760 според другите извори. 760 година е година Плъх по източния календар и 6 години преди това е годината Кон. Така именшегор отговаря на годината на Коня. И понеже имаме при нас и титлата имник "коняр" хората са извели, че имен значи "кон".

[Raven]

Всички степни народи се родеят с хуните /маджарите са най-пресен пример/. Да си хун през 5 ти век е било гордо.

По тая причина един два века по късно са го погребали с два хунки котела и един хунски палаш, пазени от сантимент може би, или просто щото погребаният уногондур или кутригур е бил по произход бардур или алпидзур.

Не е ясно, погребалният обичай е еднакъв, а той е любимият ми аргумент.