Древните българи. Старата Велика България.

[проф. Добрев]

Кой изобщо ви позволява да творите такива глупости? Малко срам нямате ли?

както и за пълна неяснота по индоверопейските езици, съпроводена с войнстваща безкритичност... оле мале...

Не ти нямаш срам, защото без да си проучвал специално въпроса, си позволяваш да ме ругаеш и обиждаш!

И за да ме опровергаеш, цитирай да видим твоите изследвания в тази област или най-малкото обясни кога и как тези прабългарски думи преминават в полския език!

[paun]

Средновековни автори са оставили сведения за страната Караджанг, Караян, Каразан, в центрлна Азия ситуирна между Тибет, Тангут, Индиа, Монголия, Китай

Марко Поло пише за тази страна " Китайците я наричат Даи-лиу , Индусите Кандар, персийите Кандахар"

От тва колкото искаме топоними могат да се изведат и за Канглите Турки и за Баджанаците на другите турки

[Пандора]

Вчера бях написал дълъг отговор, но системата на форума от няколко дни не е наред и мнението ми не излезе тук. Затова сега отново. Във файла става дума за едно от 24-те огузки племена на име Bäčänäk. Това явно е клон на печенегите, който обаче не е поел през ІХ век на по северното направление към днешна Украйна, а е бил увлечен със селджуците през ХІ век към Анатолия. От с тях е дошъл там знакът IYI. Самите печенеги преди тюркизацията им са се наричали Кангар и по ономастични данни поселенията им могат да се локализират по средното течение на реката Сър Даря.

За пръв път те са спомената в китайската история “Суйшу”, съставена между 629 и 636 г. под името Пей-жу. Обиталищата на Пей-жу са локализирани в близост до Ташкент – по-точно по средното течение на река Сър Даря, където се намирал техният стар център. Съгласно сведенията на Константин Багренородни собствено името на печенежкия елит е било Кангар (Κάγγαρ). Името за пръв път се споменава от арменеца Лазар Парпеци през V век, както и две сирийски жития на мъченици от втората половина на VІ век.

С. Толстова привежда известен брой топоними, свързани с етнонима “кангар”: Кънгар – около Паст Даргом, Самаркандска област; Кънгар – Самаркандска област; Байкунгур – Самаркандска област; Кунгар-бай – около Заамин, Самаркандска област; Кънгър – около Коканд във Ферганска област; Кунгурдак – около Янгиюл, Ташкентска област; Конгурберг – около Средний Чирчик в Ташкентска област.

В същия район (около Ташкент) е имало и български поселения, което може да се установи пак по косвени, основно ономастични данни. Кога и как е имало смесвания и династични сродявания между тамошните българи и кангарите не е ясно, но те са ставали преди втората половина на VІ век и по този път през ХІ век знакът IYI се е озовал в Анатолия. Показателен факт за тези смешения отпреди 14-15 века е това, че през ХІХ век едно от подразделенията на племенната общност кенгерли в Азербайджан се е наричала болгарлъ.

В такъв случай трябва да приемем, че етногенезиса и самоназванието българи е възникнало в Средна Азия или пък е имало обратна миграция на изток.

[проф. Добрев]

Вчера бях написал дълъг отговор, но системата на форума от няколко дни не е наред и мнението ми не излезе тук. Затова сега отново. Във файла става дума за едно от 24-те огузки племена на име Bäčänäk. Това явно е клон на печенегите, който обаче не е поел през ІХ век на по северното направление към днешна Украйна, а е бил увлечен със селджуците през ХІ век към Анатолия. От с тях е дошъл там знакът IYI. Самите печенеги преди тюркизацията им са се наричали Кангар и по ономастични данни поселенията им могат да се локализират по средното течение на реката Сър Даря.

В същия район (около Ташкент) е имало и български поселения, което може да се установи пак по косвени, основно ономастични данни. Кога и как е имало смесвания и династични сродявания между тамошните българи и кангарите не е ясно, но те са ставали преди втората половина на VІ век и по този път през ХІ век знакът IYI се е озовал в Анатолия. Показателен факт за тези смешения отпреди 14-15 века е това, че през ХІХ век едно от подразделенията на племенната общност кенгерли в Азербайджан се е наричала болгарлъ.

Историческите извори свидетелстват по най-категоричен начин, а и всички изследователи са единодушни, че знаците по Анатолия са оставени от огузското племе кайъ, а не от племето Bäčänäk.

Впрочем и тамгата на това племе е засвидетелствана в изворите, но както може да се види на прикачения файл, тя има съвсем друг вид и форма.

Много добре е известно също така, че Аспаруховите българи, в това число и родът Дуло, са от

прабългарското племе оногури и то е съвсем друго и различно от племето на печенегите.

При това положение, напълно изключено е знаците по територията на България да бъдат оставени едновременно и от оногурите българи, и от печенегите огузи.

Тамгата на рода Дуло и на племето кайъ.pdf

Редактирано Юли 20, 2014 от проф. Добрев

[Aspandiat]

Историческите извори свидетелстват по най-категоричен начин, а и всички изследователи са единодушни, че знаците по Анатолия са оставени от огузското племе кайъ, а не от племето Bäčänäk.

Впрочем и тамгата на това племе е засвидетелствана в изворите, но както може да се види на прикачения файл, тя има съвсем друг вид и форма.

Много добре е известно също така, че Аспаруховите българи, в това число и родът Дуло, са от

прабългарското племе оногури и то е съвсем друго и различно от племето на печенегите.

При това положение, напълно изключено е знаците по територията на България да бъдат оставени едновременно и от оногурите българи, и от печенегите огузи.

В текста от прикачения файл не е приведен нито един извор, от който да личи, че знаците от Анатолия са оставени от огузите кайъ. Ако случайно има такива податки в непреведените немски пасажи, то те трябва да се предведат, а не да се оставят в този вид, от който малцина биха имали полза.

Няма и никакви изворови основания да се твърди, че Аспаруховите българи били оногури. При появата на оногурите в северното Прикавказие българите вече са там. Отделно при Захарий Ритор към средата на VІ век българи и оногури са споменати като отделни народи.

Единствената опорна точка е неясното отъждествяване на българи и оногори от дякон Агатон към 691 г., което явно се е появило поради звукова прилика на оногури с уногундури.

[Авитохол_165]

Определено масовото отъждествяване на (х)оногурите с оногундурите/уногундурите е грешка, която води до сериозни обърквания. Вторите, по всичко личи, са идентични с внъндурите от арменските източници и дори според най-върлите тюрковъди, смятащи ги за анахронизъм, са в района доста преди оногурите, за които е известно, че се появяват в Северното Причерноморие през 463 г.

[проф. Добрев]

Няма и никакви изворови основания да се твърди, че Аспаруховите българи били оногури. При появата на оногурите в северното Прикавказие българите вече са там. Отделно при Захарий Ритор към средата на VІ век българи и оногури са споменати като отделни народи.

Единствената опорна точка е неясното отъждествяване на българи и оногори от дякон Агатон към 691 г., което явно се е появило поради звукова прилика на оногури с уногундури.

Авитохол_165:

Определено масовото отъждествяване на (х)оногурите с оногундурите/уногундурите е грешка, която води до сериозни обърквания. Вторите, по всичко личи, са идентични с внъндурите от арменските източници и дори според най-върлите тюрковъди, смятащи ги за анахронизъм, са в района доста преди оногурите, за които е известно, че се появяват в Северното Причерноморие през 463 г.

Всъщност това са две отделно-различни наименования синоними,

всяко едно от които си има и собствен произход.

Напротив, окончателно-пълното си решение този стародавен проблем най-после получава единствено на основата и в рамките на Прабългаристиката, която е дял от Тюркологията.

Аланското по произход българско название ванандор.pdf

Редактирано Юли 21, 2014 от проф. Добрев

[paun]

Конкретно Захарий Ритор е използвал " българи" да обозначи и е описал два коренно съвсем различни един от друг етноса, все нарчени от него българи, без да сме сигурни , какво общо могат да имат с българите на българската история, освен звуково съвпадение на имена чрз транскрипцията му от няколко езика, едните от които обче не се различава по дадените характеристики от оногундури и са част от изброенитеб редом с оногундури номадски племена, които живеят в шатри

" Страната на Базгун, със своя собствен език, която граничи и се разпростира до Каспийските Порти и морето, Портите в земята на хуните.

И отвъд Портите ( Каспийските б.а.) са БЪЛГАРИТЕ със техен собствен език, варварски народ, и те имат градове, и Аланите, и те имат пет града, и мъжете от расата на Даду, и те живеят в планините и имат крепости;

Уногурите, хора, които живеят в палатки, народа на Огурите, на Сабирите, ( сещам се за седемте славянски племена и Сабирите б.а.) , БЪЛГАРСКИЯ ( виж по-гoре другите българи, които имат градове за разлика от тези б.а.), на Котригурите, Аварите , на Хазарите, на Дирмр, на Сарургур, на Багарслик ( бгрл, пак българи б.а.) , на Кхулас, на Абдел , на Ефталитите, тези тринадесет народи живеят в шатри; и те се прехранват от плътта на едрия рогат добитък и риба и диви зверове и от оръжие. "

Доколко едните " българи" са българите, а другите " българи " не са, то " българите" от 13 те племена, които живеят в шатри следва да са българите на българската историография, защото според науката българите построили първият си град в девети век, а тук упоменати българи имат градове още в шести. Цели триста години регресия е малко множко за една наука.

[Aspandiat]

Всъщност това са две отделно-различни наименования синоними,

всяко едно от които си има и собствен произход.

Напротив, окончателно-пълното си решение този стародавен проблем най-после получава единствено на основата и в рамките на Прабългаристиката, която е дял от Тюркологията.

Аланското по произход българско название ванандор.pdf

Понеже системата показва този отговор на проф. Добрев само като не съм логнат, а като съм влязъл във форума, мнението липсва, копирам постинга на мястото на друг постинг.

Професоре, в прикачения файл има сериозни грешки и спекулативни твърдения, които правят безпредметно твърдението ви, че етно-топонимът Вананд/Ванандор е от алански произход и има връзка с "пуштунското нарси بند б/ванд" или с "кюрд. ban “гора”, bandev “вершина”.

Първо. Примерите, дадени от вас, са навлязли от фарси, който пък започва да се оформя чак през втората половина на VІ век, грубо столетие след като Хоренаци съобщава за преселението на Вунд и хората му в Армения.

Второ. Ако ще търсите връзка между Вананд и "планина" в пехлеви, то в този език дума "ванд" (планина) няма, а се употребяват думите gar и kōf. Така че планинската етимология на Вананд отива в кошчето за боклук.

Трето. В прикачения от вас файл помествате форма Vanaddzor (стр. 3). В арменските източници НЯМА такава форма. Единствената форма е Ванадзор. Твърдението ви, че "ойкнм Vanaddzor, втората съставка на което е арменската дума наименование за планина" и напълно невярно и спекулативно. На (старо)арменски dzor значи "клисура, теснина", а не "планина".

Със здраве.

[проф. Добрев]

Второ. Ако ще търсите връзка между Вананд и "планина" в пехлеви, то в този език дума "ванд" (планина) няма, а се употребяват думите gar и kōf. Така че планинската етимология на Вананд отива в кошчето за боклук.

Със здраве.

Не виждам и не разбирам защо трябва да търся някаква си връзка в западноиранския пехлеви, когато моята теза е, че допълнително-синонимичното на назв. оногури, назв. уногондури възниква и се образува на основата на източноиранското изобщо и аланското в частност нарицателно съществително име банд/ванд "планина"?!!

Редактирано Юли 24, 2014 от проф. Добрев

[Aspandiat]

източноиранското изобщо и аланското в частност нарицателно съществително име банд/ванд "планина"?!!

Такова няма. Обясних ви по-горе, в пущунския, който давате като пример, банд/ванд е заемка от фарси, тоест не по-рано от края на VІ или началото на VІІ век.

Пък за алански... той е безписмен език. В осетинския речник на Абаев изобщо няма дума band/vand/wand. Така че "аланското в частност нарицателно съществително име банд/ванд" си е ваша измислица.

[проф. Добрев]

Такова няма. Обясних ви по-горе, в пущунския, който давате като пример, банд/ванд е заемка от фарси, тоест не по-рано от края на VІ или началото на VІІ век.

Пък за алански... той е безписмен език. В осетинския речник на Абаев изобщо няма дума band/vand/wand. Така че "аланското в частност нарицателно съществително име банд/ванд" си е ваша измислица.

Горното твърдение се нуждае от цитирането на съответния източник, въпреки че това по принцип е невъзможно, защото в западноиранските езици думата за планина има съвсем друг корен и вид.

Никъде и никога не казвам, че думата е осетинска, а кавказо-източноиранска по принцип и почти равновероятно аланска или сарматска, или пък масагетска, видно особено добре от

изобилната оронимия на Кавказ и в Средна Азия.

И все пак думата се е съхранила фонетически само частично, но

семантически пък изцяло и в осетинския език във вида bærzond от иран. *barzant.

Редактирано Юли 26, 2014 от проф. Добрев

[Aspandiat]

Горното твърдение се нуждае от цитирането на съответния източник, въпреки че това по принцип е невъзможно, защото в западноиранските езици думата за планина има съвсем друг корен и вид.

Никъде и никога не казвам, че думата е осетинска, а кавказо-източноиранска по принцип и почти равновероятно аланска или сарматска, или пък масагетска, видно особено добре от

изобилната оронимия на Кавказ и в Средна Азия.

И все пак думата се е съхранила фонетически само частично, но

семантически пък изцяло и в осетинския език във вида bærzond от иран. *barzant.

Драги проф. Добрев, от мнение на мнение все повече се оплитате във фантазии заради нежеланието си да признаете, че сте изложил, и то напълно.

За липсата на подобна дума банд/ванд в осетински можете да погледнете в томовете на Абаев. Качих ги специално за вас ето тук: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15359&p=317222

За да твърдите, че банд/ванд била "кавказо-източноиранска по принцип и почти равновероятно аланска или сарматска, или пък масагетска", трябва да докажате, че в Средна Азия посочените от вас топоними като Kuh-e Hezar Band – Планината “Хиляда планини”, т.е. “много, безброй планини”(?), Kuh-e Hasanivand – Планината “Хасанова(?) планина” са се появили преди VІ - VІІ век. Самият факт, че имате "Хасанова планина" говори много ясно, че в Средна Азия подобни ороними са възникнали в епохата на исляма и коренът банд/ванд е от фарси, а не масагетски, сарматски и прочее.

Същото важи и за вашето азерско Hoсavand Dağı, доколкото южно от Кавказ тюркски се говори не по-рано от ХІ век.

За арменското Багреванд и подобните му не ми се тича сега в жегите до Народната библиотека да проверявам у Григорий Капанцян (Историко-лингвистические работы. Ереван, 1956), който твърдеше, ако не ме лъже паметта, че топонимичното окончание -ванд е от древен анатолийски произход.

Иначе за това какво е качеството на анализите ви е показателен следният цитат от прикачения от вас по-горе файл: "разбира се, тази дума да е собствено кавказо-източноиранският паралел на гореприведеното и генетико-исторически пояснено кирг. bor “хълм, височина”, също и на прим *пар “висок-голям”, което лежи в основата на пак по-горе приведения арменски ойкнм Партез".

Драги професоре, арменският ойконим Партез означава и винаги е означавал "градина" и/или (според контекста) "рай". Думата е староперсийска или пехлевийска заемка - pairidaēza (ст.перс.) и *pardēz (пехл.). Староперсийското pairidaēza е дало старогръцкото παράδεισος (paradeisos) "градина, рай", преминало впоследствие в латински и в куп други европейски езици.

Любопитно ми е как видяхте връзка между bærzond и незасвидетелстваното "кавказо-източноиранско" банд/ванд. А оттам пък да го закачите с етнонимите оногури и уногондури.

[Авитохол_165]

доколкото южно от Кавказ тюркски се говори не по-рано от ХІ век.

Явно не знаеш, че тюрко-болгарската Стара Велика България е стигала до Тигър и Ефрат. Няма страшно, професорът ей сега ще те осведоми.

[Perkūnas]

пущунското wand или band означава "бент"... и е новоперсийска заемка...

турското derbent е от нперс. дарбанд, което за огромен ужас на професора, не е никаква въображаема изафетна конструкция дар-и-банд "планинска врата"

дарбанд означава "мандало, подпора за врата; крепост; преграда; клисура"

дар = "врата", банд = "връв, букаи, бент, спънка, преграда" и куп преносни значения

дара = "дере, клисура".

огромен плюс за Аспандиат!

Редактирано Юли 28, 2014 от Perkūnas

[проф. Добрев]

Същото важи и за вашето азерско Hoсavand Dağı, доколкото южно от Кавказ тюркски се говори не по-рано от ХІ век.

На Кавказ тюркски изобщо и прабългарски в частност се говори, ако не от средата на 2-и в.,

то поне от началото на 3-ти в., когато първите български племена

започват да прииждат от Средна Азия.

Първото преминаване на българите на Кавказ.pdf

Редактирано Юли 28, 2014 от проф. Добрев

[paun]

Турски език няма освен, ако Чагатайския на монголците не го пишат за пратурския

Кавказ е сбирщина от чергарските "турски" племена из бившата Персия, т.e. " потурчени" юрез исляма станали "турци" нищо местно, унищожили, каквото и да е било от туземното население, известни още и като номадските племена на Персия, до едно без история преди 15 век, приписващи си антични истории за техни, безписмени, кава ти истори и античност на новосъздадените в условията на победилия Падишах, но на практика без една собствена балада или епос, който да потвърждава щенията им. Възникването на прочутите кавказки килими в 18 век, дело на турските номади и покъщнина потвърждава това .

Редактирано Юли 29, 2014 от paun

[Aspandiat]

На Кавказ тюркски изобщо и прабългарски в частност се говори, ако не от средата на 2-и в.,

то поне от началото на 3-ти в., когато първите български племена

започват да прииждат от Средна Азия.

Първото преминаване на българите на Кавказ.pdf

Професор Добрев, не се опитвайте да се измъкнете. По-горе съм казал изрично ЮЖНО от Кавказ, на територията на АЗЕРБАЙДЖАН, а не в Кавказ.

Искрено се надявам следната глупост от прикачения от вас файл да е взета от посочените от вас "Armenia and Iran 2004, 417-422; The Arsacid Dynasty 2004, 543-546", а не да е ваше "откритие".

От 190 г. пр.н.е. до 12 г. сл.н.е. на арменския престол са представители от династията на

Артаксиадите, които са клон на иранските Аршакиди....

Професор Добрев, династичното име Артаксиади идва от личното име Артаксиас в запис на Страбон. Това не е някой Аршак и няма никаква връзка с Аршакидите, а е гръцка форма на името на арменския цар Арташес І (189-160 г. пр.Хр.), който дава името и на династията Арташесиди (староарм. Арташесеан, съвременно четене Арташесян). Арменското име Арташес е вариант на староперсийското Artaxšaça, на гръцки предавано като Артаксеркс (Ἀρταξέρξης).

П.П. Настървената критика към вашия "любимец" "Счетоводителя" трябва да я отправите към проф. Атанас Стаматов, от когото "Счетоводителя" безсрамно преписва, без да споменава името му.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Stamatov_Tempora_incognita_BG_istorija.pdf

[проф. Добрев]

Аз пък за милион и първи път повтарям - не споря, че чувашкият е тюркски, каквото и да то се привижда... Питах просто:

Тоест, просто обяснено, тюркски език проговорен от население с друг майчин език, който да е претърпял лексикално-граматични изменения в резултат на това? Оттам и странната визия на "чувашкият" тюркски... Както и сам си споменал - това се е случвало и с други групи от тюркските езици!

Лингвистите, опитвайки се да се вместят в историческата рамка, измислят цяла "огурска" група, въпреки, че имат само един единствен език, оцелял до днес, а останалите от групата са безписмени и направо имагинерни - това коректно ли е, питам???

През Късната Античност и Ранното Средновековие племената и народите от

Огуротюркската или от вътрешна гледна точка, от Българската група на

Тюркското етнолингвистично семейство наброяват тридесетина.

През тази епоха те се разпростират от линията Алтай-Байкал до линията Балкани-Централна Европа.

От началото на Н.Е. та чак до най-ново време отделните родове и племена от тази група се смесват,

преливат или чисто и просто биват асимилирани от съседни племена и народи, така че

понастоящем единственият жив представител в нея е чувашкият език.

Към настоящия момент в Тюркологията изобщо и в Прабългаристиката/Болгаристиката в частност, от древнокитайските летописи са издирени, събрани, анализирани, систематизирани и описани

предостатъчно на брой не само отделни думи и имена, но и цялостно-свързани текстове.

Всичките тези езикови единици по най-недвусмислен начин показват и доказват, че даже и

късноантичните централноазиатски хунну/сюнну говорят прабългарски език, което

означава същевременно, че и самите те са прабългари/болгари.

Язык центрально-азиатских хунну - болгарский.pdf

Xiongnu.pdf

Редактирано Август 3, 2014 от проф. Добрев

[makebulgar]

Има ли нещо вярно в написаното от И.Добрев за тия тюркологи и болгаристики, хунну-булгарски доказателства, измислени огурски езикови групи и проч? На мен ми стана досадно.

[Aspandiat]

Всичките тези езикови единици по най-недвусмислен начин показват и доказват, че даже и

късноантичните централноазиатски хунну/сюнну говорят прабългарски език, което

означава същевременно, че и самите те са прабългари/болгари.

Не бихме дръзнали и да си помислим друго. Стига доказателствата да не са от типа на "сармато-кавказкото ванд" и на "арменското дзор "планина".

[БатеВаньо]

Пътят на логиката на Добрев е много правилен( според мен, разбира се ), но цялата информация ви се струва глупава( лично аз не знам защо ), защото вероятно отправната точка е погрешна и развитието на тезата бележи надуването на балон. Така да кажем - след като сте съгласни с" А" и "Б", ще трябва да изредите и останалите букви до "Я".

Другият вариант( който забелязах, че въобще не е харесван тук, просто защото не е харесван - може би отново заради състоянието на обществото) е да не се поглежда в Азия.

[проф. Добрев]

Няма и никакви изворови основания да се твърди, че Аспаруховите българи били оногури. При появата на оногурите в северното Прикавказие българите вече са там. Отделно при Захарий Ритор към средата на VІ век българи и оногури са споменати като отделни народи.

Единствената опорна точка е неясното отъждествяване на българи и оногори от дякон Агатон към 691 г., което явно се е появило поради звукова прилика на оногури с уногундури.

Напротив, никаква, дори и най-малка грешка няма при Отеца, защото той още тогава мисли йерархически,

като много добре различава кое е родовото, и кое е видовото наименование за един и същи народ.

Още тогава той забелязва и знае, че болгар е родово, а оногури пък е видово наименование и

именно поради това пише „българите оногури извършили нападение, пленили и

избили голям брой християни” [ГрИзв-6, 182-183]: http://bolgnames.com/Images/Treasure_2.pdf

Но с това, логико-гносеологически повече от задължително различие в мисленето е напълно наясно

също така и Мовсес Хоренаци, когато съобщава за териториалното разпределение на

отделните прабългарски племена на Кавказ, които той уточнява чрез специално-допълнителни определения.

Други източници пък съобщават за племето оногури, на основата на името на което възникват и

други наименования, в това число и името на последната столица на Стара Велика България.

Българите оногури.pdf

Редактирано Август 8, 2014 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

името на последната столица на Стара Велика България.

Коя столица имате предвид?

[проф. Добрев]

Коя столица имате предвид?

Достатъчно подробно това е обяснено в прикачения файл.