Космосът в настоящето

[lila_va]

Зачетох се в "Бледа синя точица" на Сейгън, а тя взе че породи множество въпроси у мен. Когато стигнах до момента, в който авторът обяснява как наблюдавайки центъра на Млечния път, ние всъщност го виждаме такъв, какъвто е бил преди около 30 000 години, си дадох сметка, че това е доста често споменаван факт в научнопопулярната литература, но на който ние (или поне аз) обръщаме твърде малко внимание. Излиза, че ние изобщо нямаме ни най-малка представа как изглежда вселената, какво е устройството на космоса. Знаем само какво е било. Гледайки към звездите, виждаме само миналото. Така ли е? Разбира се, възможно е просто аз да се удивлявам от това като лаик, но без значение колко са мощни телескопите ни и колко напреднала науката ни ние никога няма да можем да видим космоса такъв, какъвто е. Казваме (четем), че в еди коя си галактика има еди какво си (екзопланета или друго), а то не е така. По-скоро е имало, какво има сега никой не знае. И какво е отражението на всичко това върху познанието за вселената?

[Joro-01]

Да, колеЖКЕ, абсолютно.

Ако една звезда е на 100 светлинни години, ние я виждаме такава каквато е била преди 100 години. Тоест - светлинната година е мярка за разстояние и е разстоянието което светлината изминава за една година.

Екзопланетата най-вероятно си съществува още. Силно казано е, че нямаме представа.

Редактирано Януари 14, 2014 от Joro-01

[lila_va]

Да, известно ми е това. Но до каква степен то влияе на опознаването на космоса и вселената? Как добиваме представа какво има на мястото на квазар, който е на разстояние, примерно, 5 милиона светлинни години? Или там, където наблюдаваме галактика, отдалечена на 2 милиона св. г.? Това, което пише Сейгън, е: "почти сигурно е, че днес те са много различни". Никак не ми звучи като ясна представа

[Joro-01]

Ми взема се под внимание Събитието "изухване на свръхнова" случило се на 100 св години от нас, ние го регистрираме сега и за нас като наблюдатели си е сега, като си даваме сметка, че виждаме миналото. Нямаме начин да видим какво "сега", а каквото не виждаме /има много неща във физиката които не могат да се ноблюдават/ - моделираме, симулираме и изчисляваме, на базата на натрупани вече познания и съществуващи теории / модели

Редактирано Януари 14, 2014 от Joro-01

[Gravity]

Да, така е, може да виждаме само събитя, които са в светлиня ни конус (насочен към миналото). За вселената трябва да разчитаме и на теорията, имаме достъп само до видимата вселена. Но когато се каже, че дадена галактика е на 10млд. светлинни години, това означава, че тя е на такова разстояние сега.

[lila_va]

Тя е на такова разстояние сега, ако все още съществува, нали така? Може да се е сблъскала с друга галактика или да е погълната от черна дупка, или знам ли още какво може да се случи на една галактика А ние все още да регистрираме там галактика...

Това, че имаме достъп само до видимата вселена, на мен ми звучи като една сфера около Земята (с диаметър еди си колко светлинни години), без ясно очертани граници, отвъд която можем да виждаме само миналото. Тази ужасяваща мисъл ми докарва клаустрофобия... Още повече, че изглежда това няма как да бъде преодоляно и ние никога няма да можем да видим космоса, пфу.

Да разбирам ли, че вселената е еднакво недостъпна за наблюдаване и на микро, и на макро ниво?

[B0081]

Да интересно е.

Ами ако се опитаме ( мислено) да стигнем до безкрайностите на вселената , то ще се сблъскаме с безначалност на времето.

Този умопомрачаващ въпрос за безкрайната вселена може да се замени с въпрос за безначалното време.

Излиза че на безкрайна вселена принадлежи безначално време, а на крайна вселена принадлежи начално време.

[Joro-01]

Да разбирам ли, че вселената е еднакво недостъпна за наблюдаване и на микро, и на макро ниво?

Да и на микро ниво...

Атом или елементарна частица как се вижда?...

Никак

[B0081]

Виждат се.

Не с очите, но все пак се виждат.

[Joro-01]

атомите - със сканиращ тунелен микраскап - компютър "рисува" образ на сканираната повърхност благодарение на тунелните токове между фина "игла", а елементарните частици - като оставят следа - върху фотографска емулсия, просветване на сцентилатор, през мъглинна /или пък в мехурчеста/ камера

[B0081]

Най добрите до този момент "микроскопи" за елементарни частици са колайдерите.

На микро ниво времето не е проблем, но пространството е . Докато на макро ниво е точно обратното , проблемът е времето , което не ни позволява да видим реалното състояние на материята.

[lila_va]

Най-странното за мен е, че това е нещо, което отдавна знам, но едва сега осъзнавам какво точно означава (прост биолог ). Като човек, който гледа без да вижда и в един момент се стряска от видяното, което си е било винаги пред очите му. Но красноречивият Сейгън прави и такива чудеса - кара хората да проглеждат

[zakonodatelya]

В "Свят населен с демони",Сейгън застъпва точно идеята, че не е нужно да си измисляме чудеса,реалността предлага достатъчно такива,човек просто трябва да я опознае и да се замисли.А по отношение мащабите на космоса,това че виждаш нещо със закъснение 100 или милион години,си е в рамките на настоящето.

[B0081]

Най-странното за мен е, че това е нещо, което отдавна знам, но едва сега осъзнавам какво точно означава ..

Еми това е супер.

Когато посадиш семе на някакво цвете, не очакваш цветето да порасне за 30 секунди. Нужно е време за да стане от семето цвете.

Важното че "почвата" е плодородна , и дава плодове .

[rumcaiz]

Какво значение има, че "нещото" което наблюдаваме сега, се е случило преди стотици, хиляди, или милиони години?

Ние го виждаме сега. Дори да намерим начин да пътуваме със скоростта на светлината, пак ще пристигнем "там" след толкова години, колкото е разстоянието.

Така, че няма да сбъркаме, ако го възприемаме като настояще.

Редактирано Януари 14, 2014 от rumcaiz

[lila_va]

Има значение, разбира се. За науката е все тая - нещата са такива, каквито са, и просто ги приема и се справя при тези условия, чуденето и маенето няма да помогнат. От гледна точка на чистото човешко любопитство обаче, еле пък лаишкото, това не просто има значение, това преобръща представи. Означава, че никога няма да можем да видим друга галактика (или звездна система, или просто звезда) такава, каквато е в момента, в който обръщаме очи/телескоп към нея. Всичко, което можем да видим е как са стояли нещата доооста назад в миналото. Не говорим за стотици, а за милиони, дори милиарди години... За такъв период е възможно космосът да е коренно променен от това, което наблюдаваме. Но ние няма да разберем още толкова години за това. С изключение на по-близките обекти, за които чрез съответни изчисления и модели, отчитащи и дистанцията, можем да добием известна приблизителна представа. Уау, жалки сме Просто още един урок по смирение

[Gravity]

Още по-интересно е, че това "сега" за което говориш, не е абсолютно като понятие. Малко странично, но може да ти е интересен следния "парадокс". http://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk%E2%80%93Putnam_argument

[Doris]

Има значение, разбира се. За науката е все тая - нещата са такива, каквито са, и просто ги приема и се справя при тези условия, чуденето и маенето няма да помогнат. От гледна точка на чистото човешко любопитство обаче, еле пък лаишкото, това не просто има значение, това преобръща представи. Означава, че никога няма да можем да видим друга галактика (или звездна система, или просто звезда) такава, каквато е в момента, в който обръщаме очи/телескоп към нея. Всичко, което можем да видим е как са стояли нещата доооста назад в миналото. Не говорим за стотици, а за милиони, дори милиарди години... За такъв период е възможно космосът да е коренно променен от това, което наблюдаваме. Но ние няма да разберем още толкова години за това. С изключение на по-близките обекти, за които чрез съответни изчисления и модели, отчитащи и дистанцията, можем да добием известна приблизителна представа. Уау, жалки сме Просто още един урок по смирение

Аз съм съгласна с Румцайс. Когато казваме, че Бетелгейзе във всеки момент може да избухне, имаме предвид, момента, в който ще регистрираме тук, на Земята това събитие.

Въпросът, който си задаваш не е лаишки. Въпреки относителността на времето, можем да разглеждаме едновременност в една отправна система, в случая свързана със Земята, така че "сега" не е проблем, проблем е, че "виждаме" чрез светлината. На един опърничав руски астроном, Козирев също не му давал мира твоя въпрос и решил да провери дали пък няма друг, по-бърз сигнал. Насочил телескопа на Пулковската обсерватория не на там, където се вижда обекта, а там, където изчислил, че се намира в момента и му се сторило, че е открил нещо. Но в крайна сметка се оказало, че само му се е сторило.

Редактирано Януари 15, 2014 от Doris

[lila_va]

Страхотно! Това беше като финалния пирон в ковчега на моите надежди и упование във физиката. Честно, след всичко това генетиката много повече ми звучи като точна наука

Като че в "Елегантната вселена" бе отделена цяла глава на този парадокс. През цялото време Брайън Грийн се опитваше да убеди читателя, безуспешно разбира се, че всичко е наред и това е само плод на нашето несъвършено възприемане на света около нас (за което е виновна еволюцията, пригодила ни единствено към условията, важни за оцеляването ни), че черното продължава да бъде черно, а бялото - бяло. Как пък не!

[Doris]

Има едно нещо, което е по-бързо от светлината, това е мисълта. Физиката си е супер!

Космическите обекти са с много предсказуемо поведение, така че въпреки ограниченията, които сме открили, може да "надникваме" по-надълбоко във времето и пространството.

Редактирано Януари 15, 2014 от Doris

[Gravity]

Страхотно! Това беше като финалния пирон в ковчега на моите надежди и упование във физиката. Честно, след всичко това генетиката много повече ми звучи като точна наука

Като че в "Елегантната вселена" бе отделена цяла глава на този парадокс. През цялото време Брайън Грийн се опитваше да убеди читателя, безуспешно разбира се, че всичко е наред и това е само плод на нашето несъвършено възприемане на света около нас (за което е виновна еволюцията, пригодила ни единствено към условията, важни за оцеляването ни), че черното продължава да бъде черно, а бялото - бяло. Как пък не!

Упование се търси в религията . Науката дава разбиране и обяснения и не се съобразява с нашите очаквания.

Дорис, да в дадена отправна система всичко е "нормално" има добре дефинирано сега и добре дефинирано пространство и време, но отправните системи са само локални. Освен разбира се ако не пренебрегнем ефектите на гравитацията т.е. ако е валидна специалната теория на относителност.

[Doris]

Казах, че сме се локализирали на Земята, така че нямаш проблем .

Понеже заговорих за предсказуемостта на космоса, се сетих за една моя тема като илюстрация:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11213

Редактирано Януари 15, 2014 от Doris

[Gravity]

Казах, че сме се локализирали на Земята, така че нямаш проблем .

Да, но далечните галакти, за които става дума, не са никак близко до Земята.

[B0081]

Страхотно! Това беше като финалния пирон в ковчега на моите надежди и упование във физиката. Честно, след всичко това генетиката много повече ми звучи като точна наука

Като че в "Елегантната вселена" бе отделена цяла глава на този парадокс. През цялото време Брайън Грийн се опитваше да убеди читателя, безуспешно разбира се, че всичко е наред и това е само плод на нашето несъвършено възприемане на света около нас (за което е виновна еволюцията, пригодила ни единствено към условията, важни за оцеляването ни), че черното продължава да бъде черно, а бялото - бяло. Как пък не!

Значи напълно се предаваш пред природата ?

Чисто физическия проблем е ако има разлика в скоростта на светлината и скоростта на гравитацията. Ако има разлика в скоростите, то това което наблюдаваме няма да съответства на даден закон за гравитацията който ние сме изградили на базата на слънчевата система. Т.е колкото по далеч гледаме толкова е по не вярна информация имаме. А целта на всяко гледане е да се види реалното състояние на нещата. Каква е разликата м/у това да не виждаме нещо или да виждаме нещо което не съответства на реалността ?

[Doris]

Да, но далечните галакти, за които става дума, не са никак близко до Земята.

Не са. Извинявайте, ако съм оставила впечатление за нещо друго.