Певки, Онгъла, Никулицел

[resavsky]

Военната кампания от 680 г. е може би най важната в историята на България.Българите са се укрепили в пункт някъде около делтата на Дунав където /може би с известна доза късмет/ нанесли стратическо поражение на Византия променило завинаги историята на Балканите.Кой е този пункт?Има три варианта:

1.Остров Певки - познат от дълбока древност укренеп пункт в самата Дунавска делта.

2.Онгъла -укрепление или укрепена местност някъде делтата на Дунав.Споменава се в изворите единстевно и само покрай кампанията от 680 г.Много важно уточнение е че самата дума "Онгъл" е на езика на древните българи.

3.Древен укрепен лагер с огромни размери - 48 квадратни километра до днешното село Никулецул в Северна Добруджа.Несъмнено български отнася се към 7 - 8 век и според повечето археолози е недовършен.

Дали остров Певки е иднетичен с Онгъла ?Дали двата обекта за които знаем от изворите са идентични с лагера при Никулецул.Предлагам да дискутираме този въпрос.

Ето малко мои разсъждения.Разграничение между Певки и Онгъла.

В нито един извор не се казва че Певки е идентичен с Онгъла.Певки е определян единодушно като остров в Дунавската делта.Онгъла е описван доста по различно.Никифор пише: „Отпред то е защитено от недостъпната местност и при това блатиста, отзад пък укрепено като със стени от непроходими стръмнини”.Но нито дума че говори за остров в Дунваската делта.А Теофан направо казва че Онгъла е на север от Дунав /между Дунав и по северните реки от него/.Въобще не трябва да се забравя че високообразовани историци като Никифор и Теофан няма как да не знаят за остров Певки.Но пропускат да напишат за своите читатели че Онгъла това е Певки.

Разграничение между Певки и лагера при Никулецул:Никулецул е един огромен незавършен лагер от 7 век.Няма никакви данни за антични поселния.А именно него трябва да не е успял да превземе Александър Македонски /първото и последното му поражение/ и впоследствие на него да се е родил Аларих.Говорим за укрепено място просъществувало столетия - а Никулуцел категорично не е.

Разграничение между Онгъла и Никулецул:Основната характерстика на Онгъла според авторите е неговата непревзамаемост.А Никулецул е просто един огромен недовършен лагер.Който трудно може да бъде наречен укрепление при това непревзимаемо.Точно огромните размери на лагера го правят трудно защитим и уязвим.А и блатата за които Никифор пише че са били пред Онгъла определено липсват при Никулецул.Въобще не трябва да се забравя и сведението на Теофан че Онгъла е бил заобиколен като "венец от Дунав и по северните реки" което въобще не може да се каже за Никулецул.А и самият лагер като че е ли доста по отдалечен от самата Дунавска делта.

Редактирано Януари 17, 2014 от resavsky

[makebulgar]

Относно мястото на Онгъла мисля трябва да се проучи и сведението от единият от мадарските надписи, където се говори за чичовците на Тервел от долната земя и Кисиниите. Никулцел, Кишинев и Певки се падат надолу по Дунав, ако си в Плиска и Дръстър. Кишинев е на север от Дунав и е заграден от другите реки.


Иначе Никулцел явно не е случайно място, а там е имало някакво важно селище доста преди българите, доколкото там има голяма стара базилика от 4-6 век! Единият погребан в гробницата под базиликата се нарича АТТАЛОС, което напомня на името Атила! Ето я и нея - http://jurnalul.ro/campaniile-jurnalul/descoperirea-romaniei-06/niculitel-bazilica-martirilor-crestini-unica-in-europa-18740.html

Редактирано Януари 17, 2014 от makebulgar

[T.Jonchev]

Е, Атталос не е Атила. Това име носят трима пергамски царе.

Това, което е ясно, е, че Никулицелския лагер се намира на територията на остров Певки. Проблемът е дали съвпадат Певки и т.нар. Онгъл - защото има противоречие в писмените данни, както и в топографията. Ресавски посочи някои от тях.

[Eньо]

Относно мястото на Онгъла мисля трябва да се проучи и сведението от единият от мадарските надписи, където се говори за чичовците на Тервел от долната земя и Кисиниите. Никулцел, Кишинев и Певки се падат надолу по Дунав, ако си в Плиска и Дръстър. Кишинев е на север от Дунав и е заграден от другите реки.

Моето скромно мнение е, че този надпис приписван на Тервел е късен, изписаните там думи не отговарят на терминологията на подобен тип владетелски надписи.

Редактирано Януари 17, 2014 от Eньо

[К.ГЕРБОВ]

Нищо не пречи българският стан да е бил установен между Днестър и Дунав, а „резиденцията” на Аспарух да е била на остров в делтата на Дунав.

В описанието на Теофан и Никифор явно се има „на ум”, че една от границите е Черно море, защото то не се споменава. Но какво значи преминал Днепър и Днестър и се заселил при Дунав? Като добавим и че Аспарух се заселил на остров, където Дунав се разделя на шест ръкава, т. е. в делтата, значи мястото е Бесарабия.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ro/0/06/Basarabia.jpg

На тази карта се вижда, че Бесарабия е равнинна край морето, а навътре има възвишения. Имаме пълно съответствие с: „Аспарух, като преминал Днепър и Днестър, по-северни от Дунава реки, и като завзел Оглос, заселил се между него [Дунав] и онези реки, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто [при делтата], а от другите страни оградено като венец от реките [Днестър и Прут], то давало голяма сигурност спрямо неприятеля…” (Теофан).

И: „Аспарух преминал реките Днепър и Днестър и се заселил при Истър. Той завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Оглос, което било недостъпно и непревзимаемо за неприятелите. Отпред е защитено от непроходима местност и то поради това, че е блатиста. Отзад пък е оградено като от стена от непристъпни стръмнини.”(Никифор)

Чак непристъпни, стръмнините не са. Но вижда се, че има възвишения.

Съжалявам, но поредната ми повреда в комуникацията с форума е, че не мога да кача изображение.

Редактирано Януари 17, 2014 от К.ГЕРБОВ

[resavsky]

Между другото Галацкия лагер е много по сериозен кандидат за Онгъла.Там ги има и блатата отпред и скалите зад него и е обхванат като венец от реките.За него обаче се намира много трудно информация.Така се би потвърдила информацията че при преследването на византийците българите са преминали Дунава.Между другото никъде Теофан И Никифор не казват че Онтъла е византийска територия.

[Eньо]

Между другото Галацкия лагер е много по сериозен кандидат за Онгъла.Там ги има и блатата отпред и скалите зад него и е обхванат като венец от реките.За него обаче се намира много трудно информация.Така се би потвърдила информацията че при преследването на византийците българите са преминали Дунава.Между другото никъде Теофан И Никифор не казват че Онтъла е византийска територия.

А каква територия са укрепени пунктове като този на остров Певки, където се криели аспаруховите воини?

[T.Jonchev]

Нищо не пречи българският стан да е бил установен между Днестър и Дунав, а „резиденцията” на Аспарух да е била на остров в делтата на Дунав.

Абсолютно вярно: напълно е възможно.

„Аспарух, като преминал Днепър и Днестър, по-северни от Дунава реки, и като завзел Оглос, заселил се между него [Дунав] и онези реки, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна; бидейки отпред блатисто [при делтата], а от другите страни оградено като венец от реките [Днестър и Прут], то давало голяма сигурност спрямо неприятеля…” (Теофан).

Преводът е ГИБИ в тази част е леко нагласен, за да стане по-разбираем, но всъщност въвежда в заблуждение. Точният превод не е "Днепър и Днестър, по-северни на Дунава реки и като завзел Оглос, заселил се между него [Дунав] и онези реки...", а "Днепър и Днетър и като завзел Оглос по-северните реки на Дунава, заселил се между този и онези...". Т.е. "този" е Оглос, а "онези" са по-северните реки на Дунава, а не че Днепър и Днестър са по-северните реки. Но понеже точният превод изглежда безсмислен (понеже всички са убедени, че Аспарух се е заселил именно в Оглоса, а не между него и някакви реки), Г.Цанкова и Бешевлиев са направили корекцията, която стои в т. III на ГИБИ, но всъщност са попроменили и смисъла на текста. А той е еднакъв във всичките 12 преписа на Теофановата хроника.

[resavsky]

Кой да ти каже Еньо.Според Ананий Ширакаци Аспарух е прогонил аварите преди да се настани на остров Певки.Като чета византийските автори като че ли Онгъла също не е византийска територия.

[T.Jonchev]

Между другото Галацкия лагер е много по сериозен кандидат за Онгъла.Там ги има и блатата отпред и скалите зад него и е обхванат като венец от реките.За него обаче се намира много трудно информация.Така се би потвърдила информацията че при преследването на византийците българите са преминали Дунава.Между другото никъде Теофан И Никифор не казват че Онтъла е византийска територия.

Така смяташе Божилов преди години. Дали още смята Галацкия лагер за Онгъл, не знам.

Трябва обаче да се има предвид, че - пишейки, че местопоселението било заобиколено "като венец от реките" е изключено Теофан да е имал предвид както Серет и Прут (които ограждат Галацкия лагер), така и Днепър и Днестър. На античните и средновековни карти, които са могли да бъдат достъпни за Теофан, тези реки са изобразени с прави линии. Единствените "реки", които на тези карти обграждат като венец някаква територия при Долния Дунав, са дунавските устия.

[resavsky]

И още нещо - Певки въобще не е споменат във връзка с кампанията от 680 г.

[T.Jonchev]

Признавам. Той въобще не е споменат у ромейските хронисти, въпреки че те са знаели за съществуването му.

[КГ125]

Военната кампания от 680 г. е може би най важната в историята на България.Българите са се укрепили в пункт някъде около делтата на Дунав където /може би с известна доза късмет/ нанесли стратическо поражение на Византия променило завинаги историята на Балканите.Кой е този пункт?Има три варианта:

1.Остров Певки - познат от дълбока древност укренеп пункт в самата Дунавска делта.

2.Онгъла -укрепление или укрепена местност някъде делтата на Дунав.Споменава се в изворите единстевно и само покрай кампанията от 680 г.Много важно уточнение е че самата дума "Онгъл" е на езика на древните българи.

3.Древен укрепен лагер с огромни размери - 48 квадратни километра до днешното село Никулецул в Северна Добруджа.Несъмнено български отнася се към 7 - 8 век и според повечето археолози е недовършен.

Дали остров Певки е иднетичен с Онгъла ?Дали двата обекта за които знаем от изворите са идентични с лагера при Никулецул.Предлагам да дискутираме този въпрос.

Ето малко мои разсъждения.Разграничение между Певки и Онгъла.

В нито един извор не се казва че Певки е идентичен с Онгъла.Певки е определян единодушно като остров в Дунавската делта.Онгъла е описван доста по различно.Никифор пише: „Отпред то е защитено от недостъпната местност и при това блатиста, отзад пък укрепено като със стени от непроходими стръмнини”.Но нито дума че говори за остров в Дунваската делта.А Теофан направо казва че Онгъла е на север от Дунав /между Дунав и по северните реки от него/.Въобще не трябва да се забравя че високообразовани историци като Никифор и Теофан няма как да не знаят за остров Певки.Но пропускат да напишат за своите читатели че Онгъла това е Певки.

Разграничение между Певки и лагера при Никулецул:Никулецул е един огромен незавършен лагер от 7 век.Няма никакви данни за антични поселния.А именно него трябва да не е успял да превземе Александър Македонски /първото и последното му поражение/ и впоследствие на него да се е родил Аларих.Говорим за укрепено място просъществувало столетия - а Никулуцел категорично не е.

Разграничение между Онгъла и Никулецул:Основната характерстика на Онгъла според авторите е неговата непревзамаемост.А Никулецул е просто един огромен недовършен лагер.Който трудно може да бъде наречен укрепление при това непревзимаемо.Точно огромните размери на лагера го правят трудно защитим и уязвим.А и блатата за които Никифор пише че са били пред Онгъла определено липсват при Никулецул.Въобще не трябва да се забравя и сведението на Теофан че Онгъла е бил заобиколен като "венец от Дунав и по северните реки" което въобще не може да се каже за Никулецул.А и самият лагер като че е ли доста по отдалечен от самата Дунавска делта.

Ако мястото беше Никулицел, толкова древно, Теофан и Никифор нямаше да пропуснат да го кажат: "На същото място, където древните... " или нещо такова.

Ако беше остров, изключено е да не го кажат! Та остров се напада по съвсем различен начин от този, с който Константин е водил битката, а и да има остров и да не го кажат изключено.

Важно е да се разбере какво е "отпред" и "отзад" за Никифор. Кои са посоките? Това ще да са само направленията, спрямо които стоят защитниците - гледат напред и назад. Ако е от гледната точка на нападателите - няма как отпред и отзад да е нещо различно. Това обаче обърква установяването, защото отпред и отзад може да са почти всяка географска посока - освен може би север - отпред и юг - отзад, което е много малко вероятно.

И така - отпред блата, отзад непристъпни стръмнини... Кои ще са те в тези иначе твърде равнинни местности. Непристъпни за кого - за този, който би излязъл в гръб на лагера.

Към това се прибавя и "място, наречено Онгъл".. "Ъгъл" или "укрепено място"??

Ако е укрепено място - такива много. Ако е ъгъл - къде би бил според географията. Ъгъл между кое и кое?

[К.ГЕРБОВ]

Йончев, реки при устието на Дунав има, но стръмнини няма.

[Thorn]

Хубаво, а ако по това време на мястото на прословутия южен ръкав на Дунав е имало блата?

[T.Jonchev]

Йончев, реки при устието на Дунав има, но стръмнини няма.

Зависи от гледната точка - кое е "отпред" и кое "отзад" - точно както каза КГ.

Предполагам, знаеш изследването на Златарски за разминаванията в описанията на Оглоса у Теофан и Никифор. Там той беше намерил начин да ги съчетае - не помня сега какъв точно.

[resavsky]

Хубаво, а ако по това време на мястото на прословутия южен ръкав на Дунав е имало блата?

Къде е венеца от реки,къде са скалите?

[T.Jonchev]

Скалите - не помня какво посочваше. Но венецът от реки са днес съществуващите дунавски устия. Въпросът не е има ли в този район реки, чиито течения приличат на венец, а има ли така изобразени реки на древните карти. Нито Теофан, нито неговият източник са били лично по тези места - те ги описват по по-ранни описания (имам предвид топографията, не събитията на които Мегас хронографос е бил съвременник). А през VII - IX век най-прочутата и подробна карта е Tabula Peutingeriana: погледни на нея района на Долния Дунав и ще видиш, че единствените извити като венец течения по тези места са устията на Дунава.

[К.ГЕРБОВ]

Под остров арменският географ може да е разбирал земята между ръкавите. Това е карта на делтата. http://www.prokarstterra.bas.bg/geo21/2005/4-05/pp7-18-1.html

Всичко зависи от това колко голяма е била дружината на Аспарух. Общо взето въртим се около идеята, че тя се е разположила северно до устието на Дунав и може би и между ръкавите. Макар че според мен, както е дадено на картата на Бесарабия, цялата делта е блатиста. Там хората могат да се крият, както берсилите в делтата на Волга, но да живеят постоянно едва ли е било здравословно.

[Thorn]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Babadag_panoramik.jpg?uselang=ru

изглежда скалисто.

[T.Jonchev]

Най-вероятно земите в делтата са били български форпост, но там може би се е намирала и Аспаруховата резиденция (ако не звучи прекалено помпозно) - все пак Анания Ширакаци е прекалено прецизен автор и на това отгоре съвременник, така че не може да се отхвърли.

Но българските (на Аспаруховите българи имам предвид) поселения са се разпростирали и из цяла Бесарабия - може би не много нагъсто.

Аз точно затова предполагам, че в знаменитата битка вероятно не са взели участие всички български сили.

Да - ако се гледа откъм сегашното течение на реката (т.е. ако реката е "отпред"), Бабадаг се явява "отзад". Мисля, че и Златарски посочваше нещо такова в студията си.

[КГ125]

Мммм,да, но непристъпно?

[Thorn]

Всъщност си има цяла планина Бабадаг

[T.Jonchev]

Мммм,да, но непристъпно?

Вж. Thorn, c.2, # 23.

[Thorn]

А пък планината Мачин е много яка.