Певки, Онгъла, Никулицел

[isav]

Има и други виждания Гербов но те са преди всичко на крайни румънски историци.Българския характер на валовете трудно може да бъде отречеА аварите втората половина на 7 век вече не са били толкова мобилни.Всъщност са се концентрирали върху днешна Средна Европа и просто забравят за Балканите.А и византийците за тях.А влашката низина никога не била приоритет на Аварския хаганат.Обикновено нахлуват на Балканите през Срем.Все пак сведението на Ширакаци си звучи достоверно /аз го приемам за такова/ така че някаква дори и номинална власт на Влашката низина аварите вероятно са имали.

Аз също смятам, че сблъсъкът между българи и авари е станал в района между Днестър и Днепър, а не на долния Дунав... Макар нищо да не е пречело и тези територии да са под аварски контрол - земите са лесостепи и блата,

Така, че Ширакаци си е прав! Румънските и украинските археолози са вторачени в артефактите за даки, власи или хазари и подминават всяка находка, която е извън тоя калъп! Какви данни за авари и българи очаквате от тях? Едните са шовинисти, другите - още в "каменната ера" ...

Булгар, болгар, българ или блъгар .....все едно, аз наблягам на -ара.

А за -Ъ то съм напълно съгласен, изключително неславянски звук, няма начин да не сме им го присадили.

И какво ни казва "ар"-ът??? Тохар, българ, авар, хазар, мадяр и свеар....

Ха сега де???

За "ъ"-то съм склонен да споря и с Перун - това е толкова чужд на всички славянски народи звук, че никакви езикови закони не могат да обяснят "изчезването" му при групите, които не са били в контакт с българите...

Србе, хрвате, Брно, Плзен, Псков...

Всичките тези хора и добитък могат да минават реките най безопасно ако са замръзнали, в онзи период зимите са били по студени и реките са замръзвали по често.

Напротив - точно през втората половина на 7-ми век зимите не са били по-студени - нали си поствахме едни климатични изследвания за 6-8-ми век и районът около Черно море! Не бива да го ползваме само за това, което е удобно на тезата ни! Засушаването е комбинирано с по-меки зими, според Ю.Л. Раунер, примерно...

[Raven]

Смисъла на -ара е че се появява по едно време и с едни групи идващи от изток.

Заедно с гирите и дурите.

Възможно е и да са били меки зимите но голяма река се преминава най добре като замръзне, еле пък от триста хиляди човеци и два - три милиона овце.

[Eньо]

Възможно е и да са били меки зимите но голяма река се преминава най добре като замръзне, еле пък от триста хиляди човеци и два - три милиона овце.

Зимите през 7-ми век са били по-меки и постепенно до 11-ти век зимните температури постоянно се понижават, но през 558 г. Агатий разказва, как големи ордии кутригури потеглили от северните брегове на Черно море към устието на Истър (Дунав) и се разположили недалеч от него.

Поради необикновено тежката зима нея година Истър (Дунав) се покрил с дебел лед и реката станала лесно проходима и за пехота, и за конница. Кутригурският кан Заверган, който стоял начело на тия орди, лесно можал да ги прекара на десния бряг на реката и понеже там намерил съвсем пусти места, а пък при преминаването не срещнал никакво съпротивление, той веднага преминал през Скития и Мизия и нахлул в Тракия...

Редактирано Януари 25, 2014 от Eньо

[Perkūnas]

Ъ-то е типично славянски звук.

Толкова типичен за българските славяни, че дори власите се повлияват и днес този звук е един от най-разпространените в румънския език.

Непознат е на друг романски език.

ъ има и в словенски (където се отбелязва с е, защото нямат отделна буква). Например pes /пъс/ "пес".

Португалският и някои южноиталиански диалекти също изобилстват от ъ-та, които едва ли са под влияние на българските славяни.

ъ-то в румънски възниква при съвсем други условия от ъ-то в български.

[resavsky]

Ъ то не е славянски звук.Но последното място където трябва да се обсъжда това нещо е тази тема.

[Eньо]

Ъ-то е типично славянски звук.

Ер голям е въведен като писмен знак 862г. в измислената специално за славяните във Великоморавия славянска писменост във връзка със сключения военен съюз с Византия на базата на който се задължава да приеме мисионери на проповядване на писмен славянски език с требници написани на азбука глаголитика.

[Eньо]

Еньо, мисля, че колегите вече споменаха - не става дума за "писмен знак", а за звук. Вярвам всички правим разлика между двете понятия.

Звуците се изобразяват със писмени знаци (букви).

Ти как ги означаваш?

[Eньо]

Когато има буквен знак за даден звук, той се използва, когато такъв няма - не се използва. Както вече беше посочено, през 7 век не е съществувал нито един буквен знак от Кирилицата, към чиято графична система принадлежи Ъ. Това, обаче не значи, че Ъ не е същесвувал като звук в езика на българските славяни.

Съгласен ли си?

Интересен термин, "български славяни".

1. Те самоназовавали ли са се така?

2. И по какъв признак са "български" - езиков, религиозен, етнически?

[T.Jonchev]

Използва се и в историографията - за маркиране на племената от централните и южните части на Балканския полуостров, за които се твърди, че били обект на т.нар. политика на приобщаване към България (т.е. на завоевателната политика на българските владетели - казано в прав текст)

[resavsky]

Термина въобще не е точен но това е тема на съвсем друг разговор.Няма нищо общо с Онгъла.

[resavsky]

Други предложения?

[_magotin_]

На мен ми е интересно как Маготин опровергава Ширакаци.

Не се налага. Няма керамика , няма некрополи - ерго няма авари.

Използва се и в историографията - за маркиране на племената от централните и южните части на Балканския полуостров, за които се твърди, че били обект на т.нар. политика на приобщаване към България (т.е. на завоевателната политика на българските владетели - казано в прав текст)

Славяните в българското държавно-политическо пространство.

Ами Торн истината вероятно е някъде по средата.Териториите номинално принадлежат на аварите но същевременно въобще не са им приоритет.

Териториите са населени със славяни, които до един момент са зависими от аварите, след последната обсада - вече не.

[resavsky]

Славяни на север от Дунав?

[makebulgar]

Напълно ненаучно, елементарно и спекулативно е използването на термина "български славяни" относно времената на Първото Българско Царство и относно онези племена които хрониките наричат склави. Славяни е езиков термин, а склави е племенно наименование. По тоя начин се спекулира с това, че само склавите са били славяноезични на балканите, а прабългарите били говорели на език някакъв хипотетичен неславянски прабългарски. От Именника става ясно, че българите са си ползвали "славянски" звуци като Ш, Ч, Ц, Б, Ъ, защото ги има в календарните термини и имената.

Редактирано Януари 27, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Някакво пояснение какво ще рече "зависими"? Данък ли са плащали? Договор ли са имали?

Ако някой е зависим от някого, независимост се извоюва, а не се дава ей тъй. Славяните са изгонили аварите, така ли? Не, може и така да е. Просто питам.

Аспарух идва и строи валове за защита и на местните славяни, от ромеи и от авари.

Значи аварите са представлявали реална заплаха и за българи и за славяни.

Интересно е, че са открити валове, изградени с оглед на ромейската опасност и с оглед на аварите, но не и такива, които са били предназначени за спиране на хазарите.

Излиза, че хазарите по времето на Аспарух и след него вече не са били възприемани от българските боили като сериозна заплаха. Основният им проблем са били ромеите и аварите.

По същата логика - няма и древни българи. Или ти можеш да посочиш прабългарска керамика от сегашно Влашко?

Гогов, тука не е университета. Налага се първо нещо да си прочел, преди да задаваш въпроси. Примерно за прабългари във Влашко.

Славяни на север от Дунав?

Хиляди.

[isav]

В прабългарския език, вероятно въобще не е имало пълноценен звук Ъ. В етнонима имаме (предполагам) славянска фонетична трансформация на кратко и непълноценно "а" или "o".

T. e. изначалното си е било б[а]лгари или б[о]лгари.

Щеше да е вярно, ако в един определен тесен времеви период ( век-век и половина) не бяха възникнали писмени форми на етнонима ни с "а", "о" и "у" сред различни езикови общности, нямащи нищо общо със славяните...

Вероятно началната форма на етнонима си е точно "бЪлгар", с всички произтичащи от това неудобства за лингвисти и историци!

Знаеш ли защо Перун не коментира етнонима - защото знае, че е така...

Не се налага. Няма керамика , няма некрополи - ерго няма авари.

Териториите са населени със славяни, които до един момент са зависими от аварите, след последната обсада - вече не.

1. Къде няма керамика и каква е керамиката на аварите?

2. Кои територии са населени със славяни - тия източно от Карпатите ли? Щото Аспарух няма къде другаде да се среща с аварите! А доколкото съм чел в тия територии поне до края на 7-ми век славяни няма! В най-добрият случай има анти... А какви са антите дори вие археолозите не сте дали категоричен отговор!

Аспарух идва и строи валове за защита и на местните славяни, от ромеи и от авари.

Значи аварите са представлявали реална заплаха и за българи и за славяни.

Интересно е, че са открити валове, изградени с оглед на ромейската опасност и с оглед на аварите, но не и такива, които са били предназначени за спиране на хазарите.

Излиза, че хазарите по времето на Аспарух и след него вече не са били възприемани от българските боили като сериозна заплаха. Основният им проблем са били ромеите и аварите.

По същата логика - няма и древни българи. Или ти можеш да посочиш прабългарска керамика от сегашно Влашко?

В Бесарабия има два големи вала с ров на север и вградено каменно ядро на насипа (сигурен белег, че не са римски) - те срещу марсианците ли са строени? Точно за хазарите са! И показват етапите "преди" и "след" "Онгъла"!!! Валът в централна Добруджа е с ров на юг( по-късно върху и около него е строен нов с ров на север!) и вероятно е бил временна южна граница на завладените територии...

Относно българската керамика във Влашко - и аз се присъединявам към въпроса и повтарям един мой предишен такъв - вярваме ли на добросъвестността на румънските археолози?

[_magotin_]

Знаеш или не знаеш?

Сори, ама трети вариант няма.

Аз знам, че нищо не знам.

Хайде, мързеливо да споменем, че преди 670-680г. няма как да очакваме прабългари да се намират във Влашко. И че прабългарите на Долния Дунав пристигат с артефакти от Кавказ и Херсонес.

Впрочем появата на българите във Влашко е доста добре документирана археологически, даже съм пускал публикации във форума - не смятам да го правя отново.

[_magotin_]

Лично на мен не ми става ясно ти какво точно си чел. Разбрахме, че за валовете не си чувал.

За валовете съм чувал и чел толкова, колкото ти никога няма да чуеш или прочетеш. И не смятам да изнасям лекция по темата - Рашев е написал прекрасна монография, който се интересува - да я прочете. Единственото, което ще кажа, за да вкарам дискусията в някаква смислена посока е, че фронтът на определени валове е обръщан поне веднъж, т.е. в тяхното използване има определена периодизация. И че валовете имат както военна, така и символична роля.

[К.ГЕРБОВ]

От спора за валовете, не разбрах по какъв по-категоричен критерий се определят, че са български.

Значи ли, че всичките тези валове са български?

[Perkūnas]

Щеше да е вярно, ако в един определен тесен времеви период ( век-век и половина) не бяха възникнали писмени форми на етнонима ни с "а", "о" и "у" сред различни езикови общности, нямащи нищо общо със славяните...

Вероятно началната форма на етнонима си е точно "бЪлгар", с всички произтичащи от това неудобства за лингвисти и историци!

Знаеш ли защо Перун не коментира етнонима - защото знае, че е така...

Да бе да. Дали първоначалната форма е bulgar, bыlgar или bülgar - все тая. Все се адаптират в славянски уста като bъlgar където съчетанието ъl е сричкотворно л. Това е дъвкано във форума много пъти.

[isav]

Това не го разбирам. Чистосърдечно си признавам!

Какво доказва тази констатация?

Ако имаме преправяне на един от валовете, какво пречи да са преправяни и други такива?

Но това няма принципно значение. Ще разбереш за какво става дума, ако си виждал въпросните валове дори само на карта - размерите на северозападните и южни валове са несравними с тези в Бесарабия и Молдова.

1. Нищо не доказва - просто подлага на сериозно съмнение тезата, че "славянският език" е причината за колебанието на "а"/"о" в записите на етнонима ни! Даже, според мен, направо я отхвърля...

2. Нищо не пречи, само че няма следи от това, за разлика от споменатия вал!

Да бе да. Дали първоначалната форма е bulgar, bыlgar или bülgar - все тая. Все се адаптират в славянски уста като bъlgar където съчетанието ъl е сричкотворно л. Това е дъвкано във форума много пъти.

Коментирано е за славяните, което няма никакво значение, понеже е късно като запис и възникване! А за източните и западни римляни или арменци? Там как стои въпроса? Защо примерно при арменците имаме ъ/о/у ("ъ", ако приемем записа "блкар" за проява на "ъ"-то!)?

[_magotin_]

Да бе да. Дали първоначалната форма е bulgar, bыlgar или bülgar - все тая. Все се адаптират в славянски уста като bъlgar където съчетанието ъl е сричкотворно л. Това е дъвкано във форума много пъти.

Не е без значение дали първоначалната форма е българ, болгар или булгар. Но от историческа гледна точка е несериозно да се твърди, че славянският език, бил този на източните или на южните славяни, дефинира окончателно произношението на етнонима.

Кои територии са населени със славяни - тия източно от Карпатите ли? Щото Аспарух няма къде другаде да се среща с аварите!

Аспарух най-вероятно никога не се е срещал с аварите. А Кубрат евентуално се е срещал във връзка със събитията от 626г. След тази дата аварите са концентрирани в Панония и спират с разходките към Долния Дунав. Показателно е, че в средата на VІІ век те изпускат контрола и над Западните Балкани.

[miroki]

Аспарух най-вероятно никога не се е срещал с аварите. А Кубрат евентуално се е срещал във връзка със събитията от 626г. След тази дата аварите са концентрирани в Панония и спират с разходките към Долния Дунав. Показателно е, че в средата на VІІ век те изпускат контрола и над Западните Балкани.

Аз предлагам да не спекулираме с изворите.

Написано си е, че са се срещнали и толкова. Да или не, нищо не променя.

А относно керамиката, като почнат да намират някаква ще мислим по-нататък. Ясно се разбра, че и българите "не" са били оттатък Дунав понеже нямало тяхна керамика. И брадатия не е воювал с тях, защото няма керамика. Няма и при Азовието, а има само на Балканите, което нали знаете какво "доказва".....

...

Важното е, че вероятността Онгъла да е Бесарабия е много голяма. Без значение имало ли е авари там. Изложих го, като събитие споменато в изворите. Което не променя нещата. А касаеше верността на отразената граница на аварите по картата. Която пък се орпедели като менте.

...

По-рано се пита, аварите и славяните какви отношение имат. Пише поне за един случай, че са имали договор и така нападат градовете, мисля за Константинопол ставаше въпрос. И с българите има такъв договор.

[_magotin_]

Аз предлагам да не спекулираме с изворите.

Написано си е, че са се срещнали и толкова.

Науката не спекулира. Науката се интересува от научни факти. Има ли аварско присъствие през втората половина на VІІ ми век по Долния Дунав по данните на археологията? Не? Значи няма авари. Има ли находки в прабългарските некрополи, които да навяват мисли за някакъв конфликт с авари в този период? Не? Значи конфликт няма. Въобще писмените извори подлежат на проверка. Критичен анализ. Ширакаци не издържа. Или става дума за някакъв анахронизъм, или някакви интерполации или въобще изворът е неточен, както са неточни изворите за редица събития. Например и до днес се спори върху аварската тема в Монемвасийската хроника. За да се направи извод, трябват подкрепящи факти и споменаването у Ширакаци само по себе си още нищо не означава.

"Онгъла" е зона в Делтата на Дунав, а Никулицелското укрепление е именно седалището на българите. Валовете там точно имат определени черти, които несъмнено ги свързват с Аспарух. Тезата, че от Делтата са изхвърлени аварите и Аспарух се е настанил на тяхно място, е меко казано спекулативна.

Колкото до Влашко - до 680 - има славянската култура в Румъния, а след тази дата има култура "Дриду".

[T.Jonchev]

Колкото до Влашко - до 680 - има славянската култура в Румъния, а след тази дата има култура "Дриду".

С каква методика се определя, че именно 680г. се явява разделител между славянската култура и Дриду? Или просто културата Дриду се поставя след 680г., защото през тази година са описаните в писмените извори събития. Т.е. - горе долу наизуст?