Певки, Онгъла, Никулицел

[isav]

Гогов, става въпрос за първоначалното, тоест оригиналното звучене на етнонима, а не за "окончателното" такова...

[miroki]

Науката не спекулира. Науката се интересува от научни факти. Има ли аварско присъствие през втората половина на VІІ ми век по Долния Дунав по данните на археологията? Не? Значи няма авари. Има ли находки в прабългарските некрополи, които да навяват мисли за някакъв конфликт с авари в този период? Не? Значи конфликт няма. Въобще писмените извори подлежат на проверка. Критичен анализ. Ширакаци не издържа. Или става дума за някакъв анахронизъм, или някакви интерполации или въобще изворът е неточен, както са неточни изворите за редица събития. Например и до днес се спори върху аварската тема в Монемвасийската хроника. За да се направи извод, трябват подкрепящи факти и споменаването у Ширакаци само по себе си още нищо не означава.

"Онгъла" е зона в Делтата на Дунав, а Никулицелското укрепление е именно седалището на българите. Валовете там точно имат определени черти, които несъмнено ги свързват с Аспарух. Тезата, че от Делтата са изхвърлени аварите и Аспарух се е настанил на тяхно място, е меко казано спекулативна.

Колкото до Влашко - до 680 - има славянската култура в Румъния, а след тази дата има култура "Дриду".

Ама какво пречи това Аспарух да се засели в района на Бесарабия. Между Прут, Днестър, Дунав и морето.

Аварите не пречат. Или не мога да разбера как, с тези постинги. Ако ги няма Аспарух се заселва. Ако ги има пък, ги прогонва и се заселва, има си текст за това.

Извади ми го от поста за заселването на Аспарух и сега минаваш в овтопик яко. Без да коментирапш мястото на заселването на Аспарух.

Аварите какво пречат за него та ги зачекна.

Относно критичния анализ, нека е в друга тема. Силно се съмнявам обаче да излезеш прав.

[makebulgar]

Гогов, какъв е бил езикът на прабългарите? Отговори, но без да ни даваш календарни термини, титли, военно оборудване и до болка познатите ни 10-15 алтаизми от старобългарския!

[Raven]

Гогов, какъв е бил езикът на прабългарите? Отговори, но без да ни даваш календарни термини, титли, военно оборудване и до болка познатите ни 10-15 алтаизми от старобългарския!

Да конкретизираме въпроса че това "прабългари" е разтегливо понятие:

На какъв език са говорели оногондурите ?

Също и кутригурите, утигурите, сарагурите, оногурите, хунунгурите, алпидзурите, бардурите.......

[resavsky]

По скоро трябва да се зададе въпроса по какво се отличава културата Дриду от българската култура на юг от реката.Отговорът е сен - по нищо.

Маготин - Никулецулскил лагер няма как да е идентичен с Онгъла.Достатъчно оснавния посочих главното от които е че Онгъла е на север от реката.

[Eньо]

Да конкретизираме въпроса че това "прабългари" е разтегливо понятие:

На какъв език са говорели оногондурите ?

Също и кутригурите, утигурите......

"Прабългари" е изкуствено въведен термин,кой и кога го е въвел лесно може да се провери.Има българи до покръстването и славяно-българи каквито сме и днес - продукт на кръщението от Константинопол, което както знаем е станало екстремно, под диктат и с налагане на църковен кирило-методиев писмен славянски език първоначално в литургичен план а след смяна на поколението и като официален канцеларски в комбинация - административна власт и църква е довел до претопяване на българският етнически и езиков елемент и постепенна замяна на изконния български език със писмен славянски - манната небесна за .византийските планове за създаване на държава гостоприемник за отгвърлената от великоморавските славяни йероглифоподобна славянска азбука глаголица.

[makebulgar]

Ако прабългарите са говорели на някакъв не-ирански, не-индоирански, и не-тохарски индоевропейски език в степите, то с голяма вероятност са се разбирали отлично със анти, венети и склави, без да учат чрез литургия езиците им.

[_magotin_]

По скоро трябва да се зададе въпроса по какво се отличава културата Дриду от българската култура на юг от реката.Отговорът е сен - по нищо.

Маготин - Никулецулскил лагер няма как да е идентичен с Онгъла.Достатъчно оснавния посочих главното от които е че Онгъла е на север от реката.

Нье. Въпросът е отдавна вече изяснен - легендарният остров Певки е всъщност територията между най-южните два канала на Дунав, като най-южният впоследствие пресъхва. Но е видим и проследим и до днес, дори на Гугъл ърф. Това -територията между тези два ръкава - собствено е въпросният Онгъл-Певки, който "е на север от реката" т.е. на север от най-южния ръкав на Дунавската делта.

[resavsky]

Е хубаво но това значи че изкарваме византийските хронисти идиоти които не могат да направят разлика между Дунав и негов ръкав.Да не говорим за подробните описания на Теофан и Никифор които просто "забравят" да споменат че Онгъла е дунавски остров.И като капак на всичко те много добре знаят името на Певки но го пропускат в описанията на кампанията.А и археолозите още на са установили следи от българки лагер в делтата на Дунав.Самия Никулецул е поне но 50 километра от делтата.

[_magotin_]

С каква методика се определя, че именно 680г. се явява разделител между славянската култура и Дриду? Или просто културата Дриду се поставя след 680г., защото през тази година са описаните в писмените извори събития. Т.е. - горе долу наизуст?

Тука действат разни методики. Според академик Н.Чаушеску, считан допреди 25г. за баща на всички науки и т.н., българи на север от Дунав не е имало. Аспарух кротко оставил местните латиноезични римляни да си живеят във Влашко и по Делтата и си останал завинаги на юг. Това откритие на другаря Чаушеско създаде тежки проблеми за румънските колеги. Оттук им се явиха 2 задачи:

1.Да се открият латиноезичните румънци в Ранното средновековие.

2.Да изчезнат всички българи.

По първия въпрос милите не са направили кой знае какво. Една две монографии констатират, че някакво маргинализирано ромейско население все пак присъства в Делтата на Дунав към края на VІІ век. Въпреки старанието им Пайкулу и Слон в карпатите си остават все така крепости, построени в много характерната плисковско-преславска зидария. Чак до Белгород Приднестровски изобилства с български материали.

По т.2 напъните на румънската наука родиха единствено, че идентичната с българската култура на юг от Дунав е носена от някакви хора без етнически определител, нищо, че до 18 век там българският е доста разпространен в някой области. До степен, в която на църковнославянски се пише и върху надгробните камъни. За удобство румънските учени кръстиха тази култура "Дриду", но и те, и ние си знаем, че става дума за културата на Първото българско царство на Долния Дунав.

Въпросът наистина е кога свършват раннославянските култури на север от Дунав и започва периодът "Дриду"?

За разлика от днешна Северна България, в дн. Румъния са открити мощни концентрации на славяни, проявени в некрополи с до няколко хиляди гроба. За сведение най-големият прабългарски некропол досега е с около 700 гроба. Тези явления съдържат керамика, сходна с керамиката на южните славяни. И досега е спорен въпросът има ли и как някакво продължение на старата Черняховска култура, примерно в Карпатите? Има ли или няма аварско присъствие в някои зони, съседни с днешна Унгария? Преселват ли се славяните в Румъния на юг и ако да, остават ли някакви групи там до края на VІІ ми век?

Факт е, че определени наблюдения от края на VІІ век ни подсказват промяната, настъпила с пристигането на Аспаруховите българи. На първо място, керамиката на културата Дриду е еднотипна и синхронна с тази на Дунавска България. На второ място долната граница е очертана от няколко колективни монетни находки, копирах по едно време цялата статия тук. Не е изключено, както стана с днешна Сърбия, да се появят и публикации на старобългарски некрополи от културата "Дриду". Така че общата картина е доста ясна. Тя рязко се променя едва в началото на Х век, с появата на маджарите, когато очевидно настъпват големи размествания.

Е хубаво но това значи че изкарваме византийските хронисти идиоти които не могат да направят разлика между Дунав и негов ръкав.Да не говорим за подробните описания на Теофан и Никифор които просто "забравят" да споменат че Онгъла е дунавски остров.И като капак на всичко те много добре знаят името на Певки но го пропускат в описанията на кампанията.А и археолозите още на са установили следи от българки лагер в делтата на Дунав.Самия Никулецул е поне но 50 километра от делтата.

Никулицел е станът на Аспарух, това е повече от сигурно. Но е имало и други такива обекти, както и Плиска си има два сателитни лагера. Византийските хронисти са всичко друго, но не и прецизни по числата и географските подробности. Ти им виж описанията за похода на Никифор Геник, който им е съвременник на патриарх Никифор и продължителя на Теофан, какво остава за прецитиране на стари сведения.

[resavsky]

"Най-после третият брат, на име Аспарух, преминал реките Днепър и Днестър и се заселил при Истър (=Дунав). Той завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Оглос, което било недостъпно и непревзимаемо за неприятелите. Отпред е защитено от непроходима местност, и то поради това, че е блатиста. Отзад пък е оградено като със стена от недостъпни стръмнини"

На мен въобще не ми приилича на описание на дунавски остров.

[_magotin_]

"Най-после третият брат, на име Аспарух, преминал реките Днепър и Днестър и се заселил при Истър (=Дунав). Той завзел удобно за заселване място, наречено на техен език Оглос, което било недостъпно и непревзимаемо за неприятелите. Отпред е защитено от непроходима местност, и то поради това, че е блатиста. Отзад пък е оградено като със стена от недостъпни стръмнини"

На мен въобще не ми приилича на описание на дунавски остров.

Делтата не е остров.

[Eньо]

За удобство румънските учени кръстиха тази култура "Дриду", но и те, и ние си знаем, че става дума за културата на Първото българско царство на Долния Дунав.

Не е така. Ще ти кажа. Канцеларския църковен славянски е налаган от Портата с посредничеството на фанариотите. Основна цел на Османската империя в политиката си на територията на румънските княжества Влахиа и Молдова е откъсване на този народ от латинитета, от Стара Европаи Рим и това става чрез налаганият в църквите от фанариотите и в канцелариите от васалната политика на владетелите църковен славянски език, който явявайки се чужд не се възприема сред населението.

[resavsky]

Но и Никулецул не е част от делтата.Понякога дори ми хрумва еретичната мисъл че този лагер е "така наречената Варна".

[Зитко]

Езикът на прабългарите е индоевропейски, но категорично НЕ е ирански, или индо-ирански!

Аз също съм привърженик на тази хипотеза, съображенията ми са следните:

1. В ромейските хроники е засвидетелствана думата "оглос" (и вариант "онглос"), за която изрично е казано, че е на езика на прабългарите и тази дума определено има индоевропейска природа и е родствена на лат."angulus", гр. "ἀγκύλος", слав. "ѫгълъ" и т.н.

2. Военните титли, въз основа на които знайни и незнайни лингвисти "доказват" тюркския произход на прабългарите, всъщност са засвидетелствани едва при Крум и Омуртаг, така че повечето от тях най-вероятно са взаимствани от аварите и наложени от самия Крум, тоест не могат да са надеждна база за определяне на езикова принадлежност - аналогично би било, ако се опитваме да определим езиковата принадлежност на съвременните българи според военните звания в съвременната ни армия( генерал, полковник, майор, капитан, лейтенант и т.н.).

3. Загадъчните календарни понятия от Именника към момента нямат убедително обяснение, защото повечето тълкуватели се базират да предпоставената теза, че прабългарите са тюркоезични.

4. Именната система на прабългарите е една смес от звучащи по готски ("Телериг", "Исперих"), ирански ("Маламир") и тюркси ("Курт") слова, така че също е негодна за някакви категорични изводи.

Така че към момента, колкото и абсурдно да звучи, можем да стъпим само върху една сигурна думичка и тя е "оглос"(онглос) - това, разбира се, съвсем не е достатъчно, но това е най-надеждната основа, засега, върху която да градим хипотези.

Редактирано Януари 27, 2014 от Зитко

[Eньо]

Но и Никулецул не е част от делтата.Понякога дори ми хрумва еретичната мисъл че този лагер е "така наречената Варна".

Не бъди толкова категоричен. Само човек, който не е живял в устия на реки дълги години, не е наблюдавал трупането на наноси и отклоняването на водите, както и образуването на островчета, последващо от самозалесяване от семена носени от водите може да твърди че Никулицел не е част от Делтата.

PS.Името на въпросното селище е Никулицел.

Редактирано Януари 27, 2014 от Eньо

[_magotin_]

Не е така. Ще ти кажа. Канцеларския църковен славянски е налаган от Портата с посредничеството на фанариотите. Основна цел на Османската империя в политиката си на територията на румънските княжества Влахиа и Молдова е откъсване на този народ от латинитета, от Стара Европаи Рим и това става чрез налаганият в църквите от фанариотите и в канцелариите от васалната политика на владетелите църковен славянски език, който явявайки се чужд не се възприема сред населението.

Кое не е така. Че ти въобще виждал ли си нещо някога от културата Дриду. Тя е от самолета идентична с тази на юг от реката. А за другото иди да го обясниш на рекс влахорума Калоян. Че там до 15 век българският е официален език. Търговище сигурно султанът го кръсти. Ей, няма умора фантазията .

[КГ125]

То само търговище да е. Ми Дългополе, Бистрица, Яломица, Предел и т.н.

Но и Никулецул не е част от делтата.Понякога дори ми хрумва еретичната мисъл че този лагер е "така наречената Варна".

Хм но нали след отстъплението на ромеите са минали Дунава и са отишли там?

Ако е делтата, за какви стръмнини говори Никифор?

[_magotin_]

То само търговище да е. Ми Дългополе, Бистрица, Яломица, Предел и т.н.

Хм но нали след отстъплението на ромеите са минали Дунава и са отишли там?

Ако е делтата, за какви стръмнини говори Никифор?

А ако те пуснат в Букурещ в колекцията със събрани от манастирите книги що средновековни текстове на български ще начетеш...ама пусто духът на академик Николае още витае там...

[Eньо]

То само търговище да е. Ми Дългополе, Бистрица, Яломица, Предел и т.н.

Тези топоними са съвсем в реда на нещата, остатъци от политиката на Портата.

И ние, българите сме потършевши по подобен начин.

Иридере прекръстено на Ардино

Керим бег прекръстено на Покрайна

Ели дере прекръстено на Ветрен

Авлалии прекръстено на Палаузово

Бургуджикьой прекръстено на Поляна

Кълъч кьой прекръстено на Ножарово

Дервишлиер прекръстено на Изгрев

[_magotin_]

Тези топоними са съвсем в реда на нещата, остатъци от политиката на Портата.

И ние, българите сме потършевши по подобен начин.

Иридере прекръстено на Ардино

Керим бег прекръстено на Покрайна

Ели дере прекръстено на Ветрен

Авлалии прекръстено на Палаузово

Бургуджикьой прекръстено на Поляна

Кълъч кьой прекръстено на Ножарово

Дервишлиер прекръстено на Изгрев

Портата тя го кръсти Йоаница Rex Blahorum, фалшифицира една камара средновековни летописи и надгробни камъни и въобще се развихри, мдаа.

@КГ125:

Вярвам отговаря на описанията...На тоа баир що ромеи могат измря...Пък и съвсем в Делтата, както и да го погледнеш може да се заблати прекрасно.

[КГ125]

Еньоууу!!!! Умната.

@КГ125:

Вярвам отговаря на описанията...На тоа баир що ромеи могат измря...Пък и съвсем в Делтата, както и да го погледнеш може да се заблати прекрасно.

Къде е това?

[_magotin_]

Е хубаво но това значи че изкарваме византийските хронисти идиоти които не могат да направят разлика между Дунав и негов ръкав.Да не говорим за подробните описания на Теофан и Никифор които просто "забравят" да споменат че Онгъла е дунавски остров.И като капак на всичко те много добре знаят името на Певки но го пропускат в описанията на кампанията.А и археолозите още на са установили следи от българки лагер в делтата на Дунав.Самия Никулецул е поне но 50 километра от делтата.

Вече много пъти ти писах, че по отношение на географията и числата ромейските извори, а и въобще средновековните извори, са крайно неблагонадеждни. Много пъти съм казвал, че първото и задължително условие за занимание с история е да отхвърлиш представите си на съвременен човек. Средновековният автор нито гугъл е имал, нито карта. Най-добрите карти на разположение на въпросните г-да, преписвали от някакъв по-ранен текст, вие г-не виждал ли сте? Там 100-200 км. грешка е нищо.

[Eньо]

Портата тя го кръсти Йоаница Rex Blahorum...

Йоница е умалено от Йоан на румънски.

.Огеней Панис, из летопис на Генуа

император Балдуин бил пленен под стените на Адрианопол от ВЛАСИТЕ (a Blachis)

Ogerii Panis за Johanitio Blachorum domino

... ubique infestati et preliati a Blachis, surexerunt ad arma secuti fuerunt illos terga vertentes et ex eis innummeram quantitatem prostraverunt et interfecerunt. Set tandem Blachi revertentes illum ceperunt cum 300 militibus Franchis qui omnes in faciem gladii mortui fuerunt et personam imperatoris retinuerunt....

(Ogerii Panis Annales, MGH SS, XVIII)

Редактирано Януари 27, 2014 от Eньо

[_magotin_]

Йоница е умалено от Йоан на румънски.

.Огеней Панис, из летопис на Генуа

император Балдуин бил пленен под стените на Адрианопол от ВЛАСИТЕ (a Blachis)

Ogerii Panis за Johanitio Blachorum domino

... ubique infestati et preliati a Blachis, surexerunt ad arma secuti fuerunt illos terga vertentes et ex eis innummeram quantitatem prostraverunt et interfecerunt. Set tandem Blachi revertentes illum ceperunt cum 300 militibus Franchis qui omnes in faciem gladii mortui fuerunt et personam imperatoris retinuerunt....

(Ogerii Panis Annales, MGH SS, XVIII)

Модераторите. Моля да направим нещо. Да насърчим Еньо към форума алтернативна история. Моля. Той е някакъв великовлашки шовинист може би? Или прероденият академик Николае?

Калос на влашки сигурно означава нещо? Ало, модераторите?

Еньоууу!!!! Умната.

Къде е това?

Там. Никулицел. Онгъла. Както ти харесва.