Певки, Онгъла, Никулицел

[mitaca]

4. Делтата на Дунав в историческо време непрекъснато е изменяла формата си и

броя на каналите. Един от последните осушени канали е бил с направление Черна вода

- Костанца, който е съществувал до началото на XVIII в. и е бил основният воден път от

Централна Европа за Проливите.

Ето това Ресавски отговаря на всичките ти въпроси . Ако е имало 'истински' Дунав, то това е точно този канал.

[T.Jonchev]

Ето това Ресавски отговаря на всичките ти въпроси . Ако е имало 'истински' Дунав, то това е точно този канал.

Eто няколко карти, на които ръкавът е отбелязан - на прима виста толкова намерих, но има и доста други, на които е изобразен - вкл. в нета.

Съществуването му е несъмнено, плавателността му - също. Остров Певки е разположен на север от този ръкав и на юг от по-северните ръкави, които го обграждат като венец.

Може да се дискутира дали Певки е Оглос. В това отношение бележките на Ресавски ме накараха да се замисля, защото до този момент аз нямах съмнение за идентичността им. Но че островът е бил там, където го описват, е неоспоримо.

Hieron stoma-1.bmp

Hieron stoma-2.bmp

Hieron stoma-3.bmp

Редактирано Януари 29, 2014 от T.Jonchev

[isav]

Преди да продължите с риториката - ето ви една австрийска военна карта от 1910-та! http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/46-44.jpg

За съжаление имаше един руски сайт със съветски топографски военни карти, подобни на тия в уни-пловдив.бг, но не го откривам вече!

Ето и карта на района на Никулицел: http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/46-45.jpg

И на езерото Разим: http://lazarus.elte.hu/hun/digkonyv/topo/200e/47-45.jpg

Не е перфектната топография, но все пак има означени доста височини...

[_magotin_]

Митак такъв ръкав на Дунав който да е минавал на юг от Никулецул просто никога не е имало.

Значи май ще повярваш в канала. Един Тома Неверни с пръст на картата.

Сега остава да повярваш, че там в Никулицелското землено укрепление, досущ плисковското като фортификационен стил, изобилства с една определена керамика и тя не е готска. Не е и марсианска, нищо, че марсианците излязоха на мода във форума и са на път да сменят иранците из степите.

[miroki]

Не забравяй, че на юг е била блатиста местност.

„В Тракия има две планини и реки, от които едната — Дунав, като се дели на шест ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На тоя остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите ...

Т.е. може да не търсим остров между ръкавите, а остров в Езеро, което пък е около ръкавите.

На прима виста остров Попина е такъв, въпреки, че е километър и половина, почти 2.

Или района на крепостта Хитрия, ако е било остров тогава. Сега полуостров.

Текста не визира къде живеят българите, а само Аспарух. И термина живее, е малко странен за народ.

[resavsky]

Eто няколко карти, на които ръкавът е отбелязан - на прима виста толкова намерих, но има и доста други, на които е изобразен - вкл. в нета.

Съществуването му е несъмнено, плавателността му - също. Остров Певки е разположен на север от този ръкав и на юг от по-северните ръкави, които го обграждат като венец.

Може да се дискутира дали Певки е Оглос. В това отношение бележките на Ресавски ме накараха да се замисля, защото до този момент аз нямах съмнение за идентичността им. Но че островът е бил там, където го описват, е неоспоримо.

Добре има такъв ръкав.Но това не значи че ще го объркат с основното течение на реката.

[_magotin_]

Добре има такъв ръкав.Но това не значи че ще го объркат с основното течение на реката.

Никакво объркване няма, всичко пасва перфектно. Уморих се да повтарям, че самият лагер е също така водещо доказателство за идентификацията с Онгъла. Част от объркването идва от опита за прилагане на съвременно мислене към древни понятия. Онгъл, както и Варна, е вероятно наименование, обозначаващо зона, област,а Никулицел е централният елемент на укрепителната система.

[mitaca]

Това е било о-ното течение на реката! Не четеш ли, че той се е използвал за корабоплаването.

[_magotin_]

Това е било о-ното течение на реката! Не четеш ли, че той се е използвал за корабоплаването.

Докато не преплава лично с византийска лодка по ръкава и не види Аспарух да го посреща откъм северния бряг, няма да повярва...

[isav]

Ресавски, опитай се да начертаеш един маршрут от морето до Галац. Според картата, наречена от веселяците „мнимият онгъл”, византийците е трябвало да минат не през блатиста местност, а през няколко езера. Гледай червения маршрут. Трябвало е да пресекат и Прут накрая. Хронистите не споменават за такива препятствия и такова мотане на войската.

Ако пък византийците е трябвало да стигнат до Никулецул, то те въобще не са имали проблем. Гледай зеления маршрут.

мнимият онгъл с маршрути.jpg

Колкото до приписването на валовете, да, приписват се. Трябва да имаме някакви сигурни доказателства, че са ги правили българите. През това място са минавали какви ли не народи.

Никулецул просто не може да е строено от Аспарух за защита от византийците.

Зеленият маршрут, както е начертан е за отряд "планински стрелци"... По-вероятно е да върви по крайбрежието на езерото Разим и после - на запад към Никулицел....

За приписването на валовете - важна е техниката на изграждането им и къде се среща най-често тя? Форма, замисъл, слоеве, материали и т.н. ...

Нещо друго, което следва да отбележим като грешка на съвременните историци - те страдат ужасно много от "боянафилмските" сценарии - никой и никъде не е правил глупостта да събере на едно място "цял народ с добитъка"!!! Мисля, че го коментирахме преди време - събиране на толкова животни би предизвикало мор! Такива огромни лагери са приютявали някакво количество добитък, колкото да има за храна и хората да могат да живеят нормално в условията на дългосрочна обсада....Много по-просто и надеждно е да пратиш добитъка под взора на чобаните из най-близката планина... А и българите бягат от една планина към друга, ако приемем, че Аспарух е "синът на Худбадр, който избягал от Дзиакан"!

Редактирано Януари 30, 2014 от isav

[_magotin_]

Зеленият маршрут, както е начертан е за отряд "планински стрелци"... По-вероятно е да върви по крайбрежието на езерото Разим и после - на запад към Никулицел....

За приписването на валовете - важна е техниката на изграждането им и къде се среща най-често тя? Форма, замисъл, слоеве, материали и т.н. ...

Нещо друго, което следва да отбележим като грешка на съвременните историци - те страдат ужасно много от "боянафилмските" сценарии - никой и никъде не е правил глупостта да събере на едно място "цял народ с добитъка"!!! Мисля, че го коментирахме преди време - събиране на толкова животни би предизвикало мор! Такива огромни лагери са приютявали някакво количество добитък, колкото да има за храна и хората да могат да живеят нормално в условията на дългосрочна обсада....Много по-просто и надеждно е да пратиш добитъка под взора на чобаните из най-близката планина... А и българите бягат от една планина към друга, ако приемем, че Аспарух е "синът на Худбадр, който избягал от Дзиакан"!

Точно както и в Плиска и около нея , населението е било разпръснато в множество малки ядра.

[resavsky]

Това е било о-ното течение на реката! Не четеш ли, че той се е използвал за корабоплаването.

Чета но не вижждам доказателства.Я виж колко пристанища има в района на Делтата.

[miroki]

Точно както и в Плиска и около нея , населението е било разпръснато в множество малки ядра.

Така и до днес, градове и села.

Е някой ден не дай Боже, може само София да има, но още не.

[mf2hd]

http://www.sanderusmaps.com/detail.cfm?c=9546

http://www.maphouse.co.uk/photos/m1778.jpg

http://www.maphouse.co.uk/photos/m2871.jpg

http://www.maphouse.co.uk/photos/m2826.jpg

Въобще картографите в този период са имали голямо въображение

[К.ГЕРБОВ]

Къде забихте сега с тези карти и на кои от тях можем да вярваме? Че те една с друга не си приличат.

Птолемей пише за четири ръкава в устието. Това е най-старата карта направена по описанието на Птолемей. Мисля, че е от 15 в.

Има и такива, където се твърди, че устията на Дунав са шест. Картата, илюстриращи този факт, е от 1534 г.

Има и карти от 1601 и 1681 г.

Има и една „римска карта”, не съм записал от коя година е, където цялата делта на Дунав е обозначена като Певки.

Във всички случаи имаме място, откъдето реката започва да се разделя на ръкави и от там започва така наречената делта. Само онази карта е уникална – където далеч преди устието, се отделя ръкав, който се припознава на днешния канал Черна вода – Кюстенджа. Там в началото се чете, нещо започващо с Lac..

Но и на тази карта се чете Lac Cara или нещо такова. Но това е езеро, в посока към морето пък има няколко блата, но канал там няма. Явно картографите са рисували според представите си.

Какво искате да докажете с тези карти не ми е ясно. Николицел не може да бъде Оглос, понеже за него е казано, че се намира „между Дунав и по-северните реки”. „Народът” пък на Аспарух „се настанил отвъд Дунав в Оглоса”. Конниците, бягайки от българите, преминали Дунав.

Няма никакво значение колко ръкава е имал Дунав и колко острова е имало там, Оглосът е бил на север от него.

Николицелският лагер не е довършен, но той не е строен на остров. Шкорпил казва, че насипите са направени от пръст, която не е взимана от рововете, но е била донесена от друго място, защото почвата на крепостта е камениста. Имало вложени и тухли. „Вероятно материалът е бил носен от развалините на крайдунавските крепости от двете страни на галацкия дунавски ъгъл”, е заключението.

Доста развита строителна дейност значи, са проявили хората на Аспарух. Трябва да са имали и лодки, с които да обхождат района и да събират пръст и тухли и да ги носят на острова. Някъде бях чел, че валовете в Бесарабия били издигнати в течение на десетки години. Явно Аспарух е мислел да векува на този „остров”. Пък то взело, че станало голямо наводнение, заляло недовършения лагер и той го изоставил. Примерно.

[Raven]

........... А и българите бягат от една планина към друга, ако приемем, че Аспарух е "синът на Худбадр, който избягал от Дзиакан"!

Това дето го обяснявате с Гербов че оногондурите са планински ловци надявам се да не го мислите сериозно.

Или току що въведохте теория за произхода № 19.

Малкото култури които са ми известни от планински ловци по принцип са много ограничени популации поради оскъдната среда за препитание и обикновенно са канибали, но пък в един апокриф прабългарите са наречени канибали, атиловите хуни също са обвинявани в това така че имате моята подкрепа.

[resavsky]

Важното е че Певки /респективно певкините/са разполагани непросредствено под делтата на Дунав а не на мястото на лагера при Никулецул /който е непосредствено под Галац/ до големия завой на Дунав.Певки и Онгъла просто няма как да са иденитични.

[isav]

Възможно е именно строежът на никулицелския лагер да е причината за похода на Погонат! От друга страна - нека видим коя част от укрепителните валове са "недостроени"? Ваклинов не е ходил лично там през 1916-та, Шкорпил е бил! И щом той пише, че е намерил всички части на Външния лагер - значи е така! Ваклинов не разяснява мотивите си да даде такова определение! Щом има липсващи части ДНЕС значи е недовършен! А какъв е резултатът от човешката дейност през тия 1300 години?

Моето лично мнение е, че битката е била при Галацкия лагер, а Никулицел да е довършен и използван по-късно и може да е бил седалището на Аспарух! Изворите казват, че българите стигнали до "Варна близо до Одесос", а не че се настанили именно там! Нищо не пречи "столицата" да е била в Никулицел!

[isav]

Това дето го обяснявате с Гербов че оногондурите са планински ловци надявам се да не го мислите сериозно.

Или току що въведохте теория за произхода № 19.

Никой не обяснява такова нещо, напротив, подчертавам, че българите имат много нетипично поведение за чисти степняци - укрепени лагери в предпланински райони, валове, характерна техника на градеж... Де ги тези неща при атиловите хуни? Именно ортодоксалният степняшки "калъп" пречи да се анализират правилно находките и да се асоциират те именно с българите...

[T.Jonchev]

Какво искате да докажете с тези карти не ми е ясно. Николицел не може да бъде Оглос, понеже за него е казано, че се намира „между Дунав и по-северните реки”. „Народът” пък на Аспарух „се настанил отвъд Дунав в Оглоса”. Конниците, бягайки от българите, преминали Дунав.

Няма никакво значение колко ръкава е имал Дунав и колко острова е имало там, Оглосът е бил на север от него.

Aко този изчезнал днес най-южен ръкав, който е бил и най-пълноводният, е считан за основното дунавско течение, всичко придобива идеален ред:

1.Оглосът (=Певки) се намира "отвъд Дунава", както казва Теофан.

2.Оглосът (=Певки) е ограден "като венец от по-северните реки" (=северните ръкави на Дунава, които наистина се извиват подобно на венец)

3.Българите преследват бягащите ромейски конници "чак до Дунава" и - преминавайки го - стигат до т.нар.Варна близо до Одесос.

4.Оглосът е защитен отпред с блата (около най-южния ръкав, който е в ранен процес на пресъхване), а отзад (от север) - от стръмнини (Бабадаг)

Тъй като изложението на хронистите е правено от византийската гледна точка (от юг към север), е доста логично най-южният ръкав да е считан за Дунав.

На това гледище ефективно се противопоставя единствено съображението на Ресавски: хронистите добре са знаели остров Певки, но - говорейки за Оглоса - изобщо не споменават остров. Защо, ако Оглосът е Певки или е разположен на Певки?

Редактирано Януари 30, 2014 от T.Jonchev

[Eньо]

Текста не визира къде живеят българите, а само Аспарух. И термина живее, е малко странен за народ.

По-точно ордата, защото конните народи никога не намесват неспособното да воюва население в преки военни действия, настаняват го в отдалечени станове, зимни (с допълнително изкопани землянки) или летни юртови. Там се водят пленниците и плячката ...

Редактирано Януари 30, 2014 от Eньо

[Зитко]

Съфорумци, е може ли чак такава наивност - когато е очевадно, че топографията на района не позволява да има ръкав южно от Никулицел, просто трябва да приемем този факт, вместо да вярваме на някакви стари карти - науката се базира на факти и аргументи, а не на вяра и чувства.

Редактирано Януари 30, 2014 от Зитко

[T.Jonchev]

Щом не трябва да вярваме на старите карти, някой трябва да обясни откъде се е взел върху тях този липсващ днес ръкав - още повече, че е изобразяван по доста различни начини (т.е. картите, които го показват, не са копирани една от друга). И когато присъствието му върху картите бъде убедително обяснено, може да се съгласим, че ръкав не е имало.

[isav]

Съфорумци, е може ли чак такава наивност - когато е очевадно, че топографията на района не позволява да има ръкав южно от Никулицел, просто трябва да приемем този факт, вместо да вярваме на някакви стари карти - науката се базира на факти и аргументи, а не на вяра и чувства.

Ще се повторя, но смятам, че хипотезата на Балтаков не е невероятна приумица - наистина съществува вариант Дунав да е имал южен ръкав по трасе близко до сегашния плавателен канал Черна Вода-Констанца и по-точно, отклонението към Мамая! Само че за целта трябва да се е случило повдигане на бреговата ивица около Овидиу и Мамая с 15-20 м. Според Балтаков такъв процес е протекъл в последните 1500-2500 години - кога точно той не казва...?

Та - нека не отхвърляме всичко с лека ръка....

[Raven]

Никой не обяснява такова нещо, напротив, подчертавам, че българите имат много нетипично поведение за чисти степняци - укрепени лагери в предпланински райони, валове, характерна техника на градеж... Де ги тези неща при атиловите хуни? Именно ортодоксалният степняшки "калъп" пречи да се анализират правилно находките и да се асоциират те именно с българите...

Атиловите хуни имат дървени дворци покрити с изкусна дърворезба и баня към него.

Кутригурите впрочем също а степняци си правят валове много преди българите.

И да, вкарването в калъпа на стереотипите наистина пречи.

Лагери като Никулицел и Плиска няма в степите, не би трябвало и да има защото все още няма усядане.

Тези грамадни укрепени лагери от по няколко десетки километри са си чисто степняшки модел, огромна кошара в която при нужда се вкарва голямо количество хора и добитък.

Ако българите бяха предпланинци щяха да набият по Карпатите а не да търсят равнини като Буджака и плисковското плато.