Певки, Онгъла, Никулицел

[_magotin_]

Щом не трябва да вярваме на старите карти, някой трябва да обясни откъде се е взел върху тях този липсващ днес ръкав - още повече, че е изобразяван по доста различни начини (т.е. картите, които го показват, не са копирани една от друга). И когато присъствието му върху картите бъде убедително обяснено, може да се съгласим, че ръкав не е имало.

Разбира се, че старите карти не си измислят. Но освен стари карти има и съвсем пресни геоложки разработки по въпроса, при това академични, а не на фантазьори. Между другото некой си Страбон пише за седем устия на Дунав,а Тулча днес е навътре в сушата , при условие, че някога е бил на брега като важно пристанище - поради наносната активност на реката за 2000г. са се натрупали повече от 50км. наносни терени.

Тези грамадни укрепени лагери от по няколко десетки километри са си чисто степняшки модел, огромна кошара в която при нужда се вкарва голямо количество хора и добитък.

Чисто степняшки модел, само дето го няма никъде в степите. Оксиморон Александрович, куда вы так с рогите? Става дума за нещо много просто, нарича се усядане. Степната култура с доминиращ номадски начин на живот няма некрополи, няма такива работи като Плиска и Никулицел. Те принадлежат на вече уседнало население.

Съфорумци, е може ли чак такава наивност - когато е очевадно, че топографията на района не позволява да има ръкав южно от Никулицел, просто трябва да приемем този факт, вместо да вярваме на някакви стари карти - науката се базира на факти и аргументи, а не на вяра и чувства.

Ъъъ науката има една дисциплина, геология се казва. Учените, които се занимават с геология, се наричат геолози. Те пишат и трудове в дисципланата "исторична геология", във времето, когато не обикалят в търсене на златни и други интересни находища.

Между другото тъкмо в такъв един труд по исторична геология се съдържа и въпросното заключение, че милия Дунау , с това иранско име, е имал един шести южен ръкав. Старите карти пък са научен факт в друга една наука, в която е научен факт и твърдението на Страбон, че Дунав има седем устия.

[Galahad]

Пюки - Пъкуюл луй Соаре там има дворец и дори е намерен медальон с Аспарухово орле

И по въпроса за Онгъл, което може и да е Олгу, може би трябва да си имаме като една на ум и тетлата олгу-таркан.

[Thorn]

Бе сетих се за още едни презрени номади със система от валове. Техните се казваха "хринг".

[isav]

Атиловите хуни имат дървени дворци покрити с изкусна дърворезба и баня към него.

Кутригурите впрочем също а степняци си правят валове много преди българите.

И да, вкарването в калъпа на стереотипите наистина пречи.

Лагери като Никулицел и Плиска няма в степите, не би трябвало и да има защото все още няма усядане.

Тези грамадни укрепени лагери от по няколко десетки километри са си чисто степняшки модел, огромна кошара в която при нужда се вкарва голямо количество хора и добитък.

Ако българите бяха предпланинци щяха да набият по Карпатите а не да търсят равнини като Буджака и плисковското плато.

Чудесно - дървени землянки с "руска баня" - идилия... Знаех си аз, че Атила е къйивски "батюшка-атаман"

Въпросът е какво кара Аспарух да се откаже от Карпатите и да пресече Дунав? Авари? Славяни? Двете заедно?

Дай пример за други известни лагери от по 20-40 км2 в степта? Ама на места където със сигурност е нямало българи! И от кои периоди са, а?

За мен "връзката" на българите с планините е очеизбождаща!

Бе сетих се за още едни презрени номади със система от валове. Техните се казваха "хринг".

Бе чел съм, че е малко кръгъл тоя "хринг"...

Поправете ме ако греша?

[_magotin_]

Въпросът е какво кара Аспарух да се откаже от Карпатите и да пресече Дунав? Авари? Славяни? Двете заедно?

Авари, които специално в негова чест се телепортират от Панония в Делтата, след като от 626г. не са стъпвали на Балканите. При което успяват така да го притеснят, че да не оставят абсолютно никакви следи от себе си. Цели 3 фрагмента средноаварска керамика по Долното течение на Дунав са яркото доказателство за аварското присъствие /това не е никакъв майтап, ако и да звучи така/.

Славяни, които в цяло Влашко заравят иманетата и кротко побягват на запад и на юг. Въобще - голямо притеснение.

Аспарух може да се притеснява единствено от хазарите, които в своята агресивна кампания срещу българите бързо завладяват по-голямата част от Херсонес в края на VІІ век и Византия, която към 680г. тъкмо се е пооправила с арабите, аварите са слаби и е започнала някакви опити за реконкиста по посока С-СЗ, което включва и славянските морета около Солун и в други провинции.

[Eньо]

Авари, които специално в негова чест се телепортират от Панония в Делтата, след като от 626г. не са стъпвали на Балканите. При което успяват така да го притеснят, че да не оставят абсолютно никакви следи от себе си.

Уважаеми magotin, съгласен съм с вас, че не може да изискваме от един конен народ, какъвто е бил и българският при пристигането си в устието на Истър да остави археологически следи .

Нека не забравяме, че като конен народ аспаруховите българи имат своята битова, социална и културна идентичност.

Те не ползвали керамика, която поради относителната си тежест и фиксиран обем е била неприложима към степният начин на живот в който мобилността .е била водещ елемент.

1. за съдове са използвани кожени мехове

2. за сглобяемите юрти се използвали тънки и леки дървени прътове и кожи за следване сезонните пасища, като всяка година са на определено място в определено време

3. децата веднага в придобиване способността да седят се учат да яздят, а не например да изработват глинени съдове или да участват в изработване на трайни строителни елементи ...

Редактирано Януари 31, 2014 от КГ125

[miroki]

Ще се повторя, но смятам, че хипотезата на Балтаков не е невероятна приумица - наистина съществува вариант Дунав да е имал южен ръкав по трасе близко до сегашния плавателен канал Черна Вода-Констанца и по-точно, отклонението към Мамая! Само че за целта трябва да се е случило повдигане на бреговата ивица около Овидиу и Мамая с 15-20 м. Според Балтаков такъв процес е протекъл в последните 1500-2500 години - кога точно той не казва...?

Та - нека не отхвърляме всичко с лека ръка....

Всъщност повдигане не само на бреговата ивица, а по цялата му дължина на ръкава.

Каналът и сега си е с денивелация от 10 тина метра, вероятно и повече. С шлюзове в двата края.

Лично на мен ми се вижда прекалено странно, да е имало ръкав и съседите да не го намерят и разчистят, а да правят нов, при това с шлюзове.

Или се е повдигнал целият масив. Което пък си мисля, че щеше да е отразено тук там. Особено след 700-та година. Липсва някой вулкан явно.

Интересно, на някои стари карти ръкав няма. А да се пропусне големият ръкав не е много картографско.

[miroki]

Aко този изчезнал днес най-южен ръкав, който е бил и най-пълноводният, е считан за основното дунавско течение, всичко придобива идеален ред:

1.Оглосът (=Певки) се намира "отвъд Дунава", както казва Теофан.

2.Оглосът (=Певки) е ограден "като венец от по-северните реки" (=северните ръкави на Дунава, които наистина се извиват подобно на венец)

3.Българите преследват бягащите ромейски конници "чак до Дунава" и - преминавайки го - стигат до т.нар.Варна близо до Одесос.

4.Оглосът е защитен отпред с блата (около най-южния ръкав, който е в ранен процес на пресъхване), а отзад (от север) - от стръмнини (Бабадаг)

Тъй като изложението на хронистите е правено от византийската гледна точка (от юг към север), е доста логично най-южният ръкав да е считан за Дунав.

На това гледище ефективно се противопоставя единствено съображението на Ресавски: хронистите добре са знаели остров Певки, но - говорейки за Оглоса - изобщо не споменават остров. Защо, ако Оглосът е Певки или е разположен на Певки?

А, не е само това съображение.

Теофан си е написал директно, че Аспарух минал Днепър и Днестър, по северни от Дунав реки, и като завзел Оглес, заселил се между него и онези реки.

Той изобщо не казва, че Аспаруховите хора са ходили до Дунав, по време на заселването, или ръкавите му.

Само, че се е заселил между Оглос и преминатите реки. Дори не се споменава, че Оглос е близо до Дунав.

Би било добре, като гледаме едно произведение, да разглеждаме казаното в него , а не в други произведения, които не знаем за коя дата се отнасят.

Също като Алцек и Алциок вероятно от различни сведения.

Накрая и Аспарух може да се окаже друг и за друго време.

Та какво означава, да се завземе Оглос?

То Оглос по това сведение може и Белгород да е. И всичко между Дунав и Днестър.

[T.Jonchev]

А, не е само това съображение.

Теофан си е написал директно, че Аспарух минал Днепър и Днестър, по северни от Дунав реки, и като завзел Оглес, заселил се между него и онези реки.

Той изобщо не казва, че Аспаруховите хора са ходили до Дунав, по време на заселването, или ръкавите му.

Нищо подобно не е написал и вече обясних това - още преди месеци. Написал е "преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните реки на Дунавон..." В ГИБИ Бешевлиев и Геновева Цанкова са решили, че текстът му не е ясен и са го "прояснили" чрез превода си: "преминал Днепър и Днестър, по-северни на Дунава реки, и като завзел Оглос, поселил се между този и онези [реки]..." По този начин са изпратили Оглоса между Днестър и Дунава.

Надявам се, че виждаш разликата.

[Eньо]

Теофан си е написал директно, че Аспарух минал Днепър и Днестър, по северни от Дунав реки, и като завзел Оглес, заселил се между него и онези реки.

Той изобщо не казва, че Аспаруховите хора са ходили до Дунав, по време на заселването, или ръкавите му.

Под северните притоци на Дунав се разбират устията на Дунав, именно северните, като най-южното се смята за самия Дунав.

Че така трябва да разбираме тия думи, се види от по-нататъшното описание на мястото.

То е защитено и непроходимо от всички страни, а именно: „отпред според Теофан то било блатисто, а от другите страни заобиколено с реките”, а според Никифор „отпред то е защитено с недостъпна местност и е при това блатисто, отзад пък укрепено като със стени от непроходими стръмнини”...

[_magotin_]

Уважаеми magotin, съгласен съм с вас, че не може да изискваме от един конен народ, какъвто е бил и българският при пристигането си в устието на Истър да остави археологически следи .

Нека не забравяме, че като конен народ аспаруховите българи имат своята битова, социална и културна идентичност.

Те не ползвали керамика, която поради относителната си тежест и фиксиран обем е била неприложима към степният начин на живот в който мобилността .е била водещ елемент.

1. за съдове са използвани кожени мехове

2. за сглобяемите юрти се използвали тънки и леки дървени прътове и кожи за следване сезонните пасища, като всяка година са на определено място в определено време

3. децата веднага в придобиване способността да седят се учат да яздят, а не например да изработват глинени съдове или да участват в изработване на трайни строителни елементи ...

Аварите по това време вече са уседнали, имат постоянни обиталища и некрополи, както и добре изследван керамичен комплекс. От началото на VІІ век например вече се констатират аварски некрополи в северозападните части на Балканите. Освен това сраженията рефлектират и върху бита на другата страна - например в български гробове от ранен VІІІ век са намерени арабски вещи, което почти сигурно е индикатор за участие в събитията от 717/718г.

Редактирано Януари 31, 2014 от КГ125

[Raven]

Уважаеми magotin, съгласен съм с вас, че не може да изискваме от един конен народ, какъвто е бил и българският при пристигането си в устието на Истър да остави археологически следи .

Нека не забравяме, че като конен народ аспаруховите българи имат своята битова, социална и културна идентичност.

Те не ползвали керамика, която поради относителната си тежест и фиксиран обем е била неприложима към степният начин на живот в който мобилността .е била водещ елемент.

1. за съдове са използвани кожени мехове

2. за сглобяемите юрти се използвали тънки и леки дървени прътове и кожи за следване сезонните пасища, като всяка година са на определено място в определено време

3. децата веднага в придобиване способността да седят се учат да яздят, а не например да изработват глинени съдове или да участват в изработване на трайни строителни елементи ...

От номадите остават някакви следи макар и малко и трудно откриваеми.

Единични погребения и керамика, керамиката се ползва защото приготвянето на храна става основно чрез варене, за това всички степни култури имат и керамика и метални котлета когато могат да си го позволят, от зимовищата остава някакъв плитък битов слой, от юртите понякога остават следи от дъната.

/В юртата не се ползват кожи и тъкани, само плъст на слоеве и дърво./

Самата юрта е сложна кострукция и както и много други неща от бита на номадите изисква специализация на отделни майстори, не всеки пастир може да прави дървената конструкция, да прави плъст, керамика, каруца, лъкове, оръжия - за всяко едно от тези неща се изискват определени умения и опит, имали са си майстори и съдейки по съвременни сведения например за изработката на лъкове това са потомствени майстори с дългогодишен опит.

Изобщо бита на номадите е много по сложен отколкото се смята колкото и опростен да е в сравнение с уседналите култури.

Така че номадите не са неоткриваеми, разбира се ако са минали за малко и не са били многобройни трудно ще се намерят някакви следи.

Редактирано Януари 31, 2014 от КГ125

[resavsky]

И все пак Йончев никъде не се казва че Аспарух е преминал Дунав преди събитията от 680 г.

[T.Jonchev]

Не, не се казва. Но ако за Дунав е считано изчезналото устие, Аспарух се е установил между него и северните устия преди 680г., без да преминава Дунава (според онова схващане).

От друга страна обаче има логика и в предположението, че българските набези на ромейска територия са започнали преди 680г., по време на Константинополската блокада от арабите. Липсват обаче данни за такова нещо.

Изобщо тук ние разглеждаме само отделно парченце от проблема и си се надприказваме за единия спорт. Въпросът "Оглос" - "Певки" е само детайл и би трябвало да се изследва свързано с останалите въпроси около настаняването на Аспаруховите българи при Дунава, а не отделно от тях, защото те представляват комплекс от типа "Гордиев възел".

[isav]

Авари, които специално в негова чест се телепортират от Панония в Делтата, след като от 626г. не са стъпвали на Балканите. При което успяват така да го притеснят, че да не оставят абсолютно никакви следи от себе си. Цели 3 фрагмента средноаварска керамика по Долното течение на Дунав са яркото доказателство за аварското присъствие /това не е никакъв майтап, ако и да звучи така/.

Славяни, които в цяло Влашко заравят иманетата и кротко побягват на запад и на юг. Въобще - голямо притеснение.

Аспарух може да се притеснява единствено от хазарите, които в своята агресивна кампания срещу българите бързо завладяват по-голямата част от Херсонес в края на VІІ век и Византия, която към 680г. тъкмо се е пооправила с арабите, аварите са слаби и е започнала някакви опити за реконкиста по посока С-СЗ, което включва и славянските морета около Солун и в други провинции.

Къде става въпрос за Делтата? Питам "какво кара Аспарух да се откаже от Карпатите и да пресече Дунава?" Или и в Карпатите няма авари и славяни? Не анализирам причините Аспарух да се преселва, те са повече от една и не са само хазарското нашествие, според мен.

"Работата" на румънските археолози е деликатна тема, нали така? Те търсят само следи от "дако-римляни" и власи... Теориите на Курта не са случайни!!!

Всъщност повдигане не само на бреговата ивица, а по цялата му дължина на ръкава.

Каналът и сега си е с денивелация от 10 тина метра, вероятно и повече. С шлюзове в двата края.

Лично на мен ми се вижда прекалено странно, да е имало ръкав и съседите да не го намерят и разчистят, а да правят нов, при това с шлюзове.

Шлюзовете имат съвсем друга функция - да осигурят постоянно плавателно ниво и липса на силно насрещно течение, гарантират определен воден отток (иначе това би бил пътя с най малко съпротивление за водната маса) както и да предпазят канала от затлачване - чистят се само зоните около шлюзовете... Иначе денивелацията е 7 метра от Черна вода към морето! И каналът е копан точно по депресията Карасу, където се смята, че е бил хипотетичния "южен ръкав"!

[_magotin_]

Аспарух няма работа в Карпатите. Тези хора са интензивни скотовъдци и имат нужда от пасища, а не от три метра сняг зиме. Да не говорим за доказания интерес към Византия и нейните екстри.

[Eньо]

Питам "какво кара Аспарух да се откаже от Карпатите и да пресече Дунава?"

Кан Аспарух изобщо не се е стремял към Карпатите. Още със потегляне със подвластната му орда и народ неистово е устремен към имперска територия, която ще му даде време и сила да се закрепи и да заякне след изтощителното бягство от хазарското присъствие в бащините земи.

Кан Аспарух е знаел много добре преди да потегли на съдбоносното преселение от приазовското ни отечетство към Онгъл, че императора Констанс II се нуждаел от готова войска, която да прекъсне притока на варварите откъм североизток и изобщо да запуши тоя вход за изненадващи нападения за да може да обърне всичкото си внимание към другите й по-опасни врагове.

Редактирано Януари 31, 2014 от Eньо

[miroki]

Нищо подобно не е написал и вече обясних това - още преди месеци. Написал е "преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните реки на Дунавон..." В ГИБИ Бешевлиев и Геновева Цанкова са решили, че текстът му не е ясен и са го "прояснили" чрез превода си: "преминал Днепър и Днестър, по-северни на Дунава реки, и като завзел Оглос, поселил се между този и онези [реки]..." По този начин са изпратили Оглоса между Днестър и Дунава.

Надявам се, че виждаш разликата.

Ако така е правилния превод съм съгласен.

Може ли още малко да го продължиш. Ако може да е точен.

Напомня ми на неточността и на местонахождението на Велика България с разделянето и съединяването на Дон и Волга, която коментирахме.

Като цяло точно във важните пасажи неточности.

[T.Jonchev]

Макар че не знам коя точно част от текста имаш предвид, привеждам доста по-обширен откъс от разказа на Теофан:

„6171. .... През тази година, на шестия ден от месец артемизион, индиктион първи, умрял Мавий, владетелят на сарацините. .... През същата тази година народът на българите нападнал Тракия. ..............................................................................................

Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос и [като] завзел Оглос по-северните реки на Данувиос, поселил се между този и онези, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчнопревзимаемо от всяка страна - отпред бидейки блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност против неприятели за отслабения от раздялата народ. ... А василевс Константин. като се научил, че мръсен и нечист народ неочаквано се е настанил отвъд Данувиос, в Оглос, и че напада и ограбва близките до Данувиос земи, т.е. сега владяната от тях страна, а тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички теми да бъдат прехвърлени в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море с намерението да ги изгони с война, като отправил пехотата в боен ред по суша към тъй наречения Оглос и Данувиос и заповядал на корабите да спрат на близкия бряг. Българите, като видели тези гъсти многобройни редици, отчаяли се за спасението си, избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита. След като в продължение на три-четири дни те не се осмелили да излязат от това укрепление, а ромеите не завързали сражение поради блатата, мръсният народ - забелязвайки слабостта на ромеите - се съвзел и станал по-смел. Понеже василевсът силно страдал от болки в крака и бил принуден да се върне с пет дромона и с приближените си в Месемврия, за да прави бани, оставил стратезите и войската със заповед да водят схватки, за да измъкнат [българите] от укреплението и да завържат сражение с тях, ако се случи да излязат. В противен случай да ги обсадят и да ги пазят в укрепленията. Обаче конниците разпространили слух, че василевсът бяга, и - обзети от страх - се предали също на бягство, без някой да ги преследва. А пък българите, като видяли това, започнали да ги преследват и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Данувиос, преминали го и дошли до тъй наречената Варна, близо до Одесос и до тамошната земя. Като видяли, че мястото е много сигурно: отзад поради реката Данувиос, отпред и отстрани поради теснините и Понтийското море и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена тъй наречените седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до Авария останалите седем племена, които били υπο πακτον¹. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и почнали да нападат и поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, василевсът сключил с тях мир, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите поради многото наши грехове.”

__________________

1.Не превеждам израза, тъй като преводът му е спорен и зависи не само от гръцкия текст и контекст, но и от други съображения.

Редактирано 2, 2014 от T.Jonchev

[miroki]

Благодаря.

Оглос по-северните реки...

След Оглос няма запетая нали, и има тире след по-

Т.е. като степен, а не като място, "разположен по северните реки".

[T.Jonchev]

Благодаря.

Оглос по-северните реки...

След Оглос няма запетая нали, и има тире след по-

Т.е. като степен, а не като място, "разположен по северните реки".

Препинателните знаци в средногръцки са доста относителна работа.

"По-северните" е сравнителна степен, да.

[БатеВаньо]

запад до Авария

Къде се намира хипотетичната граница с Авария, след битката при Оглоса?

[T.Jonchev]

Не е ясно, това е спорен въпрос. Според едни - докъм устието на р.Лом, където има вал, според други - докъм древния Сирмиум. На територията на дн. Румъния пък изобщо не може да се каже.

[_magotin_]

Не е ясно, това е спорен въпрос. Според едни - докъм устието на р.Лом, където има вал, според други - докъм древния Сирмиум. На територията на дн. Румъния пък изобщо не може да се каже.

Най-югоизточната зона със засвидетелствано аварско присъствие е именно Сирмиум.

[БатеВаньо]

Съжалявам за хаотичните въпроси, но имам още:

Има ли вероятност Peuce да е пообъркано с Leuce ( змийският остров, в близост до делтата на Дунав )

Има податки за инфраструктура и фортификационни съоражения. Височината на бреговете го правят идеален( трудно превземаем ) за резиденция на големец. Също така се пада и близо и малко встрани от предполагаемите военни действия. Евентуалния недостатък спрямо българите ще се окаже липсата/наличието на някакви плавателни средства.