Певки, Онгъла, Никулицел

[T.Jonchev]

Според мен - не, но все пак тук тежката дума има Аспандиат - той е специалистът.

[monte christo]

..............................................................................................

Най-сетне третият от тях, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос и [като] завзел Оглос по-северните реки на Данувиос, поселил се между този и онези, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчнопревзимаемо от всяка страна - отпред бидейки блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност против неприятели за отслабения от раздялата народ.

А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ неочаквано се е настанил отвъд Данувиос, в Оглос, и че напада и ограбва близките до Данувиос земи, т.е. сега владяната от тях страна, а тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички тагми да бъдат прехвърлени в Тракия.

Това ни подсказва, че от гледната "географска" точка на Теофан (т.е. от юг на север) някакъв си най-южен (несъществуващ днес) ръкав е бил налице през Средновековието. С други думи - "самият Дунав". "Близките до Дунава земи", които са нападани и ограбвани - при всички положения това са земите на юг от този най-южен ръкав (т.е. "самият Дунав"). Разбира се, това е ясно на всички - става дума за днешна Добруджа, където властта на Империята не е чак толкова номинална. Дори и да е такава, това все пак ни обяснява защо Константин е предприел поход - нападат му подчинените земи на север от Хема, че посягат и на Тракия дори...

Всички теми, драги ми Йончев - панта темата.

... като отправил пехотата в боен ред по суша към тъй наречения Оглос и Данувиос и заповядал на корабите да спрат на близкия бряг. Българите, като видели тези гъсти многобройни редици, отчаяли се за спасението си, избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита.

Сега ти е момента за нов дуел с Дмитрий Франкофонски

... поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до Авария останалите седем племена, които били υπο πακτον¹.

__________________

1.Не превеждам израза, тъй като преводът му е спорен и зависи не само от гръцкия текст и контекст, но и от други съображения.

Цопвай смело в кашата. Аз залагам на "под договор", ама [преди това, а също и към датата на събитията] под договор с Империята. Между впрочем, това е обяснено от Литаврин - "това ни указва причастието онтас в сегашно време". Какво излиза? Седемте рода (племена) са федерати на Романия, докато северите - не.

[T.Jonchev]

Според мен:

1.Ако "ипо пактон" визира отношения между империята и въпросните племена - преводът би трябвало да е "под договор", а тълкуванието - федератни връзки, както смяташ и ти.

2.Ако "ипо пактон" визира отношения между българите и племената - преводът би трябвало да е "под данък", тъй като малко по-горе хронистът казва, че славянските племена са покорени от българите.

Проблемът е, че няма солидни данни, върху които да разчетем кого (кои) визира този знаменит израз.

[decapitator]

Авари, които специално в негова чест се телепортират от Панония в Делтата, след като от 626г. не са стъпвали на Балканите. При което успяват така да го притеснят, че да не оставят абсолютно никакви следи от себе си. Цели 3 фрагмента средноаварска керамика по Долното течение на Дунав са яркото доказателство за аварското присъствие /това не е никакъв майтап, ако и да звучи така/.

Славяни, които в цяло Влашко заравят иманетата и кротко побягват на запад и на юг. Въобще - голямо притеснение.

Аспарух може да се притеснява единствено от хазарите, които в своята агресивна кампания срещу българите бързо завладяват по-голямата част от Херсонес в края на VІІ век и Византия, която към 680г. тъкмо се е пооправила с арабите, аварите са слаби и е започнала някакви опити за реконкиста по посока С-СЗ, което включва и славянските морета около Солун и в други провинции.

Абе тия фрагменти не са ли от късноаварската керамика?!?! Изобщо оназ извадка от Рашев, която така любезно предостави, навява други мисли. Пише за "значителен брой КЪСНОАВАРСКИ коланни украси"; "Техен (на обеците, б.м.) първоначален център за разпространение на Д.Д., а и на ИЗТОК от него, би могла да се окаже територията на Аварския хаганат в началото на VIII в."

[Eньо]

Според мен:

1.Ако "ипо пактон" визира отношения между империята и въпросните племена - преводът би трябвало да е "под договор", а тълкуванието - федератни връзки, както смяташ и ти.

2.Ако "ипо пактон" визира отношения между българите и племената - преводът би трябвало да е "под данък", тъй като малко по-горе хронистът казва, че славянските племена са покорени от българите.

Проблемът е, че няма солидни данни, върху които да разчетем кого (кои) визира този знаменит израз.

Изразът означава зависимост от някого, поето задължение към някого.

Редактирано Януари 31, 2014 от Eньо

[Galahad]

Забелязвате ли, че се губи нещо, за да е делтата на Дунава?!?

отпред бидейки блатисто, а от другите страни оградено като венец от реките, то давало голяма сигурност против неприятели за отслабения от раздялата народ.

На мен ми се струва, че би трябвало в това описание да го има и морето, щом имаме делта.

[К.ГЕРБОВ]

Пакт означава договор. Спомняте ли си за Варшавския пакт?

http://rechnik.info/пакт

http://bg.wikipedia.org/wiki/Балкански_пакт

[Galahad]

Не сме го забравили Варшавският пакт - той се състоеше от сюзерена-Матушака и нейните васали.

[resavsky]

Не се ловете за думата.Той и Ньойския договор си беше на хартия договор но иначе беше диктат.

[T.Jonchev]

E, де! Тия аналогии през дванадесет века са малко прекалени...

[resavsky]

Някои неща са вечни Йончев.Далеч не всички договори са равноправни.

[T.Jonchev]

Така е, не са. Но аналогии между седми и двайсети век ми се видя... как да кажа? - прекалено екстравагантно.

[resavsky]

Точно така Йончев не трябва да се забравя че се касае за договор от 7 век.

[monte christo]

Каквото и да говорим - славяните от съюзът на т.нар. Седемте рода (племена) категорично се явяват федерати на Империята, докато северите не са в подобни отношения. Написано е черно на бяло. Заради това Аспарух преселва тези племена към Авария, а на северите дава задача за отбрана срещу ромеите.

Мисля, че Еньо трябва да спре веднъж завинаги с измислиците за българите-федерати на Романия по времето на Констант II и Константин IV. Същото важи и за Гогов, който пък твърди небивалици, че славяните били федерати на българите още преди експедицията на Погонат.

[Galahad]

За договора на Византия с Петър се споменава една друга дума - симфония, т.е. съзвучие, споразумение, съгласително.

Що се отнася до федератите, то когато има такива отношения ромейските автори не се стесняват да го споменат. В случая със славяните става дума за влизането им в системата на държавата, но те запазват автономия. На съвременен език са нещо като автономни области в рамките на държавата. Разбира се не трябва да се забравя, че това е средновековието и държавите се състоят от домени, в които феодалите имат доста голяма самостоятелност. През следващите векове в България етнически наистина се постига голяма хомогенизация и автономните структури не се разглеждат като отделни етноформации, а си се водят все че са на българи, но при всички случаи полунезависимите региони са си нещо доста типично да средновековието, а оттам и за България.

[monte christo]

Що се отнася до федератите, то когато има такива отношения ромейските автори не се стесняват да го споменат. В случая със славяните става дума за влизането им в системата на държавата, но те запазват автономия. .

Е, анджак, де.

Славяните от Седемте рода са имали автономия при ромеите преди 681 г., но след като ги покорил, Аспарух за всеки случай ги преселва на Запад да надзирават аварите. Доколко вече точно тези Седем рода са имали (запазили) автономия по-нататък под върховенството на българите е отделен въпрос. Просто на Бешевлиев му се е приискало славяните да плащат данък на българите. И така е превел. А въпросните славяни просто са имали договорни отношения с ромеите [преди и в този момент, т.е. 681г.].

Факт са автономните славяни в България по времето на Крум, когато държавата я закъсва откъм войници през 811 г.

[T.Jonchev]

Каквото и да говорим - славяните от съюзът на т.нар. Седемте рода (племена) категорично се явяват федерати на Империята, докато северите не са в подобни отношения. Написано е черно на бяло.

Чакай, чакай! Не попадай в плен на учебникарски постановки.

Единственото сведение у Теофан, върху което се опират изводите за някакви съюзи, е същото това "ипо пактон онтас". Но за да го тълкуваме правилно, е необходимо да сме наясно кои страни визира то, защото възможностите са доста:

1.отношенията между самите седем славянски племена (рода) - тогава евентуално може да се говори за племенен съюз;

2.отношенията между седемте славянски племена (рода) и българите - тогава може да се говори за съюз между тях или пък за покоряване на едните от другите;

3.отношенията между седемте славянски племена (рода) и империята - тогава може да се говори, че седемте племена са били федерати;

4.отношенията между българите и империята (това е най-екзотичното от предположенията) - тогава евентуално би могло да се говори, че българите били имперски федерати.

От тези възможности реална е една - не на мен се пада да казвам коя - и в никакъв случай всичките или пък част от тях. Абсурдно е, но имам колеги, които смятат, че този Теофанов израз се отнася хем до отношенията между самите славяни, хем до техните отношения с българите. Оттук твърденията, че седемте племена (рода) били обединени в племенен съюз, а към 680/1г. този племенен съюз се съюзил с българите. Основанията и за двете твърдения е все същото това "ипо пактон онтас".

По съвсем същия начин стои въпросът с твърдението, че хем имало съюз между седемте славянски племена (рода), хем този съюз бил в съюз с империята (т.е. федератни отношения).

Не е възможно. Там, където има едно основание, не може да има две твърдения.

[monte christo]

Йончев, ако смятаме, че Седемте са племена, които са в съюзни (равноправни) отношения помежду си - ОК, всичко написано от теб ще има резон.

Но доколкото си спомням, ти поддържаше становището, че всъщност Седемте са рода, а не племена. Аз поддържам същото мнение: Седемте са рода, а не племена. Така е и правилно да се преведе - "рода", а не "племена". т.е. излиза, че съм фен на Геновева Цанкова-Петкова. А също така и на Генадий Литаврин, Василка Тъпкова-Заимова и т. нат.

Седемте рода (най-вероятно) са едно племе, което е имало (и все още има към 681 г.) договорни отношения с ромеите. И за да няма конфронтации, а да има спокойствие, Аспарух е взел едно правилно решение - "хайде, на Запад; и вие не се обичате с аварите, както и ние"

[T.Jonchev]

И аз мисля, че Г.Цанкова е права с превода "седемте рода". При това положение - едно племе - да, може да се приеме, че е ипо пактон с империята.

[resavsky]

А кой е казал че "седемте рода" е самоназвание?

[T.Jonchev]

Никой. Дори Теофан ги именува "тъй наречените седем рода".

[Eньо]

Единственото сведение у Теофан, върху което се опират изводите за някакви съюзи, е същото това "ипо пактон онтас". Но за да го тълкуваме правилно, е необходимо да сме наясно кои страни визира то, защото възможностите са доста:

1.отношенията между самите седем славянски племена (рода) - тогава евентуално може да се говори за племенен съюз;

2.отношенията между седемте славянски племена (рода) и българите - тогава може да се говори за съюз между тях или пък за покоряване на едните от другите;

3.отношенията между седемте славянски племена (рода) и империята - тогава може да се говори, че седемте племена са били федерати;

4.отношенията между българите и империята (това е най-екзотичното от предположенията) - тогава евентуално би могло да се говори, че българите били имперски федерати.

От тези възможности реална е една - не на мен се пада да казвам коя - и в никакъв случай всичките или пък част от тях. Абсурдно е, но имам колеги, които смятат, че този Теофанов израз се отнася хем до отношенията между самите славяни, хем до техните отношения с българите. Оттук твърденията, че седемте племена (рода) били обединени в племенен съюз, а към 680/1г. този племенен съюз се съюзил с българите. Основанията и за двете твърдения е все същото това "ипо пактон онтас".

По съвсем същия начин стои въпросът с твърдението, че хем имало съюз между седемте славянски племена (рода), хем този съюз бил в съюз с империята (т.е. федератни отношения).

Не е възможно. Там, където има едно основание, не може да има две твърдения.

Приказките за съюзи и едва ли не приятелски отношения на канство България със завареното население на славяните са измишльотини.

Установило се и укрепило се върху византийската територия канството България заварва славянско население в по-голямата си част християнско, кръстено естествено от Константинопол.

А за политиката на канството към християните и заварените славяни говорят изворите:

На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда...

На многото българи от Бога архонтът Персиан изпрати кавхан Исбул, като му даде войски и ичиргу боила и кана боил колобъра и кавханът срещу смоляните...

Че между канството не е смятало славяните за съюзници говори чаталарския надпис на Омуртаг:

„и премести войската си срещу гърци и славяни”

Редактирано 1, 2014 от Eньо

[T.Jonchev]

По-горе просто коментирах възможности и формулирани хипотези.

А за отношението българи-славяни моето мнение също е, че славяните са подчинени от българите..

[monte christo]

При всички случаи славяните от Седемте рода са подчинени (както пишат изворите - "покорени") от българите към 681 г. Дали насилствено, дали не - Божа работа Същото важи и за северите, но при тях, предполагам е предложен само морковът, докато на Седемте рода са предложени и морков, и тояга. Няма място за никакви сантименталности и геостратегически съюзи между българи и славяни. Съюзът между (пра)българите и славяните (кои, обаче славяни?!? - още не се е родил човек на тази земя, който да може да отговори на този въпрос) е не само историографски мит, но най-вече насъщна масова култура по дефолт (справка - вижте филмът за Аспарух от 1981 г.). Земицата си е земица; тя не търпи двама господари (не навсякъде може да се приложи римо-арабският модел за Кипър).

Разшъткал ги е Аспарух насам-натам, за да му се отвори място за дишане по завладените земи.

[isav]

Приказките за съюзи и едва ли не приятелски отношения на канство България със завареното население на славяните са измишльотини.

Установило се и укрепило се върху византийската територия канството България заварва славянско население в по-голямата си част християнско, кръстено естествено от Константинопол.

А за политиката на канството към християните и заварените славяни говорят изворите:

На християните българите направиха много добрини. И християните ги забравиха, но Бог вижда...

На многото българи от Бога архонтът Персиан изпрати кавхан Исбул, като му даде войски и ичиргу боила и кана боил колобъра и кавханът срещу смоляните...

Че между канството не е смятало славяните за съюзници говори чаталарския надпис на Омуртаг:

„и премести войската си срещу гърци и славяни”

Последният цитат не съществува - той е хипотетична възстановка на Бешевлиев...