Певки, Онгъла, Никулицел

[Зитко]

Съфорумци, извинявам се, че трябва да го повторя пак, но явно сте пропуснали следното съображение - ако допуснем, че хипотетичният ръкав е бил в зоната, където сега е изкуственият канал, то би се получил един остров, който е поне 5-6 пъти по-голям от о. Родос, а в античните извори съвсем конкретно е казано, че Певки е голям колкото Родос - как ще обясним това противоречие?

Редактирано 1, 2014 от Зитко

[_magotin_]

Съфорумци, извинявам се, че трябва да го повторя пак, но явно сте пропуснали следното съображение - ако допуснем, че хипотетичният ръкав е бил в зоната, където сега е изкуственият канал, то би се получил един остров, който е поне 5-6 пъти по-голям от о. Родос, а в античните извори съвсем конкретно е казано, че Певки е голям колкото Родос - как ще обясним това противоречие?

Хипотетичен, ама го има в читанките по исторична геология.

Абе тия фрагменти не са ли от късноаварската керамика?!?! Изобщо оназ извадка от Рашев, която така любезно предостави, навява други мисли. Пише за "значителен брой КЪСНОАВАРСКИ коланни украси"; "Техен (на обеците, б.м.) първоначален център за разпространение на Д.Д., а и на ИЗТОК от него, би могла да се окаже територията на Аварския хаганат в началото на VIII в."

Няма авари по Долния Дунав след обсадата. В западната част на Балканите Кубер се откъсва от тяхното влияние, по нашето течение на реката са славяни. Аварите са в Панония. Тяхната коланна традиция се продуцира съвсем самостоятелно, Византия е основният производител на всякакви имитации. Обърни внимание на израза " първоначален".

[mitaca]

Съфорумци, извинявам се, че трябва да го повторя пак, но явно сте пропуснали следното съображение - ако допуснем, че хипотетичният ръкав е бил в зоната, където сега е изкуственият канал, то би се получил един остров, който е поне 5-6 пъти по-голям от о. Родос, а в античните извори съвсем конкретно е казано, че Певки е голям колкото Родос - как ще обясним това противоречие?

За енти път, ръкава въобще не е бил хипотетичен. Съществувал си е. До преди няколко века и ясно е казано, че той е бил плавателен и се използвал, като най-краткото растояние от централна Европа до Константинопол по Дунава. Родос е около 1 400 кв. км. Дори да допуснем, че е бил измерен точно, няма начин да знаем каква е била площта между ръкавите, която е била годна за обитаване (неаета от езера или блата).

[Eньо]

Последният цитат не съществува - той е хипотетична възстановка на Бешевлиев...

Напротив, съществува.

[Зитко]

С риск да стана досаден, но фактите са прости и ясни - няма ръкав ръкав на юг от Никулицел, няма и остров Певки, всичко това са измислици на античните географи, както и Атлантида. Съфорумци, водим тази дискусия в най-престижния българс научен форум и нека не го превръщаме във форум на историческата фантастика.

[mitaca]

А така, античните географи си измислят, френските и австрийските военни карти тоже, геологията също! Сега няма, значи никога не е имало. СмЕх!

[T.Jonchev]

Всички теми, драги ми Йончев - панта темата.

Прав си, зорки ми графе - панта та темата. Недоглеждането е мое. Поправих го.

[T.Jonchev]

Т.н. съюз на българите със славяните е свръхразпространена и въпреки това несъстоятелна хипотеза. Още по-маловероятно е самите славяни да са се стремяли към подобен съюз.

Те, които са известни с перманентните си вътрешни несъгласия и чиито вътрешноплеменни съюзи (вкл. тези, за които има доказателства) са се разпадали скорострелно и без изключения, изведнъж да решат да се съюзяват с българите и то по начин, който ги превръща в поданици на българския владетел - това е не само неправдоподобно, а направо абсурдно.

[T.Jonchev]

Доста.

Преди да стигнем до "иницииращата страна", трябва да се докаже, че е имало такъв съюз.

[Togarm]

Какъв е проблемът с размерите на Певки и Родос?

[resavsky]

Всъщност проблем няма защото Певки по никакъв начин не е свързан с кампанията от 680 г.Българите очевидно са се укрепили на друго място.

[isav]

Съфорумци, извинявам се, че трябва да го повторя пак, но явно сте пропуснали следното съображение - ако допуснем, че хипотетичният ръкав е бил в зоната, където сега е изкуственият канал, то би се получил един остров, който е поне 5-6 пъти по-голям от о. Родос, а в античните извори съвсем конкретно е казано, че Певки е голям колкото Родос - как ще обясним това противоречие?

Най-простото обяснение е, че Певки е Инсула Маре - 60х20 км при 75х25 за Родос!!! Дребна подробност е, че това са бивши блата, които са пресъхнали след построяването на дигите, чието датиране ми е неизвестно засега... Ще потърся повече.

[Togarm]

Всъщност проблем няма защото Певки по никакъв начин не е свързан с кампанията от 680 г.Българите очевидно са се укрепили на друго място.

Смело!

[resavsky]

Просто чета изворите.

[monte christo]

Продължавам да го твърдя, защото така посочват както изворите - виж цитата на Йончев, така и елементарната логика.

Славяните са съюзници на Аспарух или негови федерати още преди войната - както искате го наречете. Именно това обстоятелство вдига цялата ромейска армия от Мала Азия и Италия на поход.

Съюзът на Аспарух със славяните е основна причина за този поход.

Драги Гогов, това са свободни съчинения, които не са базирани дори на същите тези извори, за които споменаваш. Не би било лошо да ги поразгледаш по-внимателно Никъде не е загатнато (дори, ни на йота), за какъвто и да било хипотетичен съюз между българи (и какви да са) славяни преди и през 681 г.

Предвид на очевидния факт, че съюзът между Аспарух и славяните потенциално натоварва древните българи с една изключителна опасна възможна конфронтация с великата империя, логично е да се допусне, че не Аспарух, а славяните са били инициатори на този съюз. Изглежда не им е било много приятно да ги грабят ромейските бирници.

Аспарух приема предложението на славяните и с това си навлича колосална беля, от която излиза жив и здрав благодарение на българската доблест и военното щастие, но това е друга тема............

Всичките тези хипофантастики са малко в стил Хърс Ураганов (по-известен като Златния), не мислиш ли?

[miroki]

Какъв е проблемът с размерите на Певки и Родос?

Проблема с размера, се породи от наличието на още един южен ръкав, който очертава много по-голям остров. Това между трите червени зони и морето, на картата от твоя пост.

Но по онова време не се знае, коя карта са гледали и там колко голям е бил Родос.

Като важното е, че в кампанията е споменаван само Онгъла, но не и острова Певки.

[mitaca]

Продължавам да го твърдя, защото така посочват както изворите - виж цитата на Йончев, така и елементарната логика.

Славяните са съюзници на Аспарух или негови федерати още преди войната - както искате го наречете. Именно това обстоятелство вдига цялата ромейска армия от Мала Азия и Италия на поход.

Съюзът на Аспарух със славяните е основна причина за този поход.

Никой император на най-великата империя на Земята не би тръгнал с подобна сила срещу някакъв "отслабен народ", заврял се в Дунавската делта, заради няколко разбойнически нападения. Това е абсурд! Ако има хора, които допускат подобна вероятност, да знаете, че проблемът не е във Вашия телевизор................

Предвид на очевидния факт, че съюзът между Аспарух и славяните потенциално натоварва древните българи с една изключителна опасна възможна конфронтация с великата империя, логично е да се допусне, че не Аспарух, а славяните са били инициатори на този съюз. Изглежда не им е било много приятно да ги грабят ромейските бирници.

Аспарух приема предложението на славяните и с това си навлича колосална беля, от която излиза жив и здрав благодарение на българската доблест и военното щастие, но това е друга тема............

Наличието или отсъствието на изчезнал южен ръкав на Дунава няма никакво значение в контекста на описанието на битката.

То няма отношение дори и към местоположението на Онгъла.

Не ви ли прави поне малко впечатление описанието на Теофан?!

Ромеите се отправят към корабите! Значи корабите са някъде наблизо.

Ако приемем, че Никулицел е крепостта на българите, то корабите на ромеите няма как да се намират в митичния изчезнал южен ръкав на реката, по простата причина, че между Никулицел и този изчезнал ръкав разстоянието е минимум 70 километра!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Следователно флотът на ромеите се е намирал в сегашния северен ръкав на делтата.

Ако на някого все пак много му се иска флотът на императора да е бил в изчезналия южен ръкав, то тогава трябва да се откаже от идеята, че лагерът при Никулицел има нещо общо с въпросната битка и прабългарите.

Федерати значи племена пазещи дадена територия на една д-ва от други (външни) врагове. Ако славяните са били федерати на Аспарух значи територията на която те са живяли и обитвали е била под властта на Аспарух. Тов абсолютно никъде и от никого не е засвидетелствано. Но да кажем, че славяните са вдигнали някаква буна и са викнали Аспарух. Май това е 'теорията' ти? В такъв случай Императора е кръгъл идиот. Да потегли с/у Аспарух оставайки зад гърба си враждебна среда е обикновенна идиотия, но да прати пехотата си без конница през тази враждебна среда вече говори за завършена, пълна и кръгла идиотия.

Но да оставим Империят и Императора, т.е. да ги приемем за идиоти (ама си навличчаш гнева на Агромонти ). Оказва се, че и славянското племе, барбар с всичките си седем колена са не по-малко кръгли идиоти. Да си повикат съюзник, а той пък да вземе да ги изсели на север и на запад. Ми те ако това са искали що не са си тръгнали натам сами? Аман от идиоти на този Блкански п-в!

Гогов виж как се казва темата и тогава се изказвай неподготвено! Темата не е за битката (такава си имаме и то доста дълга), а си точно за Певки, Онгъла и Никулицел! А това за корабите е просто смешно. Нима не знаеш, че корабите могат да навлязат в плавателния ръкав на Дунава не на 70, на доста повече километра. Както са го правили и преди и след това много пъти.

[isav]

Напротив, съществува.

За съществуване на колоната от Чаталар - съществува си! Ама я да видим естампажа какво ни дава ?

http://www.promacedonia.org/sv/sv_122.jpg

Та къде виждаш „и премести войската си срещу гърци и славяни”?

[isav]

Наличието или отсъствието на изчезнал южен ръкав на Дунава няма никакво значение в контекста на описанието на битката.

То няма отношение дори и към местоположението на Онгъла.

Не ви ли прави поне малко впечатление описанието на Теофан?!

Ромеите се отправят към корабите! Значи корабите са някъде наблизо.

Ако приемем, че Никулицел е крепостта на българите, то корабите на ромеите няма как да се намират в митичния изчезнал южен ръкав на реката, по простата причина, че между Никулицел и този изчезнал ръкав разстоянието е минимум 70 километра!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Следователно флотът на ромеите се е намирал в сегашния северен ръкав на делтата.

Ако на някого все пак много му се иска флотът на императора да е бил в изчезналия южен ръкав, то тогава трябва да се откаже от идеята, че лагерът при Никулицел има нещо общо с въпросната битка и прабългарите.

Дребна забележка - езерото Разим е било и тогава плавателно, корабите на императора са били на по-малко от 50 км от Никулицел...

[_magotin_]

Т.н. съюз на българите със славяните е свръхразпространена и въпреки това несъстоятелна хипотеза. Още по-маловероятно е самите славяни да са се стремяли към подобен съюз.

Те, които са известни с перманентните си вътрешни несъгласия и чиито вътрешноплеменни съюзи (вкл. тези, за които има доказателства) са се разпадали скорострелно и без изключения, изведнъж да решат да се съюзяват с българите и то по начин, който ги превръща в поданици на българския владетел - това е не само неправдоподобно, а направо абсурдно.

Много пъти се писа, че в Средновековието не може да има точно такива съюзи. Има отношения по-силен - по-слаб. Съюзи може да има между равни по сила държави / племена. Редица свидетелства насочват към извода, че Аспарух просто е подчинил славяните, които е намерил при оттеглянето си от ВБ към Долния Дунав. Аз лично смятам формулировката от "Повесть временых лет" за най-вярна - "българите се заселиха на земите на славяните", за никакъв съюз не се говори там.

[Togarm]

Проблема с размера, се породи от наличието на още един южен ръкав, който очертава много по-голям остров. Това между трите червени зони и морето, на картата от твоя пост.

Но по онова време не се знае, коя карта са гледали и там колко голям е бил Родос.

Като важното е, че в кампанията е споменаван само Онгъла, но не и острова Певки.

Откога реките се катерят по баирите? Т. нар. "южен ръкав" е едно предположение, което може и да не е вярно, както е напълно възможно укрепеният лагер при Никулицел да няма никакво пряко отношение към битката при "Онгъла", доколкото за въпросния се споменават езера, а такива има северно от делтата на Дунав, но не и южно от нея.

А нищо чудно и укрепленията при Галац, или дори Пъкуюл Луи Соаре да са били въпросния лагер на българите.

Там и за двете места няма никакъв проблем ромейските кораби да са на един пробег разстояние.

Редактирано 2, 2014 от Togarm

[isav]

За съществуване на колоната от Чаталар - съществува си! Ама я да видим естампажа какво ни дава ?

http://www.promacedonia.org/sv/sv_122.jpg

Та къде виждаш „и премести войската си срещу гърци и славяни”?

А ето как изглежда истинската колона, а не копието в Плиска:

http://www.promacedonia.org/sv/064_8.jpg

[resavsky]

Откога реките се катерят по баирите? Т. нар. "южен ръкав" е едно предположение, което може и да не е вярно, както е напълно възможно укрепеният лагер при Никулицел да няма никакво пряко отношение към битката при "Онгъла", доколкото за въпросния се споменават езера, а такива има северно от делтата на Дунав, но не и южно от нея.

А нищо чудно и укрепленията при Галац, или дори Пъкуюл Луи Соаре да са били въпросния лагер на българите.

Там и за двете места няма никакъв проблем ромейските кораби да са на един пробег разстояние.

Няма как да е Пъкюул Луи Соаре.Онгъла просто не е дунавски остров.Виж може да се поспори дали това не е Певки.

[mitaca]

Онгъла, дори ако е само колкото Родос по квадратура е област в която може да се е провела битката, но може и да не е. Даже и да се е провела някъде в областта Онгъл, не може да е на 1 400кв.км. Това да не е курската дъга!

Южен ръкав е имало, както свидетелстват освен древните иточници, така и доста по-късните военни карти и геологият. Очевидно е, че това е Дунава, който преминават българите при гонитбата, т.е. тя се е провела северно от него. Близоста на ромейските кораби показва, че българското укрепление е било сравнително близко до този ръкав и северно от него. Не е нужно да е в Онгъла, може да е преден пост, както и може лагера в големите си размери да е изграден по-късно.

[resavsky]

Митак приемаме че има такъв ръкав.Но не може да бъде сбъркан с основното течение на реката.Особено ако се приеме че започва някъде от Черна вода още.И тогава и сега ръкавите са си имали отделни имена.