Певки, Онгъла, Никулицел

[КГ125]

И все пак, не е "непристъпна"???

[isav]

Трябва обаче да се има предвид, че - пишейки, че местопоселението било заобиколено "като венец от реките" е изключено Теофан да е имал предвид както Серет и Прут (които ограждат Галацкия лагер), така и Днепър и Днестър. На античните и средновековни карти, които са могли да бъдат достъпни за Теофан, тези реки са изобразени с прави линии. Единствените "реки", които на тези карти обграждат като венец някаква територия при Долния Дунав, са дунавските устия.

Всъщност можем само да гадаем какви са били картите, които е виждал Теофан - това, че Табулата ни е известна и смятаме, че е точно копие на оригинала си не значи, че и другите карти са били такива... Деликатна тема е това - по описанията на Страбон, Птолемей или Плиний могат да се изрисуват всякакви карти!

[T.Jonchev]

E, ти като kostaдн! Сега Еверест ли искаш?

През седми век са били по-непристъпни, а сега ерозията ги е изпояла.

[КГ125]

http://kuprblog.blogspot.com/2008/09/blog-post.html

всъщност май има такъв момент - на трудна достъпност или непристъпност.

Грешка, това е друг Бабадаг;

E, ти като kostaдн! Сега Еверест ли искаш?

П

:)

Редактирано Януари 17, 2014 от КГ125

[monte christo]

Цялата област (ареа) Онгъл се свързва с укрепления (οχυρά); въобще укрепен (οχυρωμένη) Оглос. Лагерът при Никулицел, както и Галацкия лагер са част от тази укрепителна система. Между впрочем ето две карти:

Но българските (на Аспаруховите българи имам предвид) поселения са се разпростирали и из цяла Бесарабия - може би не много нагъсто.

Аз точно затова предполагам, че в знаменитата битка вероятно не са взели участие всички български сили.

А може и да са взели участие, драги ми Йончев. Щом на третият-четвъртият ден варварите станали по-дръзки?!? Имам предвид отразяването на събитията при "укреплението". Възможно е от някъде да е пристигнала помощ. Защо не от другите български поселения из Оглоса? Защо пък не?

[КГ125]

Тука високи планини в смисъл на непристъпност няма, завои колкото иска човек, а къде е имало блата преди 1330 г. един Всевишний знае.

[КГ125]

Теофан обаче казва само: отпред блата, а от другите страни заобиколено като венец от реките. По-нататък казва - императорът, като научил че мръсен и нечист народ се настанил "отвъд Дунава" в Оглоса.. .. и опустошава близките до Дунава земи, т.е. "сега (когато авторът пише) владени от българите, а тогава - (демек през 681) владяни от християните.

Към българите войските се отправят по суша "към Дунава и Оглоса"; а с кораби стигат до близкия бряг.

При преследването вече, преминали Дунава и стигнали до областта наречена Варна.

Пък при Никифор има само блата и СТРЪМНИНИ, /не планина/ - непроходимостта на мястото идва от блата отпред и стръмнина отзад и преминаване на Дунава след българското контранастъпление.

Т.е. географските белези на мястото са:

отпред блата, от другите страни венец от реки;

или отпред блата, от другата страна стръмнини;

отвъд Дунава е;

(ако преводът е точен, значи заселели се между Онгъла и онези реки),

сиреч би трябвало венецът от реки да не е Дунава или ръкавите му, а по-на север????! ма там де има стръмнини??

пп

По-горе иде реч за карти. Ние не знаем дали карти са ползвали Теофан и Никифор, а не някакви други сведения, по-стари книги; защо непременно да са ползвали карти. А и не знаем какви карти са ползвали...

Редактирано Януари 18, 2014 от КГ125

[КГ125]

Още от Никифор:

българите нападат "близки до ромейската държава земи";

Според мен и двамата са ползвали или един източник или преразкази на един източник, защото разказът им върви приблизително еднакво. Но Никофор слага стръмнини, оградили като стена мястото, а Теофан - венец от реки. И двамата са единодушни за блата.

Редактирано Януари 18, 2014 от КГ125

[resavsky]

Графе извинявай но това са произволни карти.Знаем че Певки е бил приблизително колкото Родос / 1400 кв.километра/ и е имал триъгълна форма.

[resavsky]

И въобще не знам защо подценявате интелигентността на Никифор и Теофан които могат да направят разлика между река Дунав и ръкав на река Дунав.

[Raven]

Интересно докъде на север е контролираната зона и къде е контактната зона с хазарите.

Според Теофан това са реките Днестър и Днепър, получава се обаче доста голяма територия.

За да се контролира ефективно е нужно много голямо население, от друга страна всички землени съоръжения са около делтата.

Вероятно е имало пръснато население в цяла бесарабия до Днестър и дори до Днепър въпреки че той е прекалено далече, но концентрацията е била именно в делтата, там е относително защитено от блатата и венеца от реки /ръкави/, за това и там са основните лагери.

Има логика в това че са се посъбрали и са станали по смели няколко дни след обсадата на лагера, пръснатото население и оставени на север сили са се събрали, за един два дни могат да се минат стотина двеста км. на кон.

[Eньо]

Кой да ти каже Еньо.Според Ананий Ширакаци Аспарух е прогонил аварите преди да се настани на остров Певки.Като чета византийските автори като че ли Онгъла също не е византийска територия.

Настаняването на "мръсно и нечисто племе" в ромейски владения не означава, че те са престанали да бъдат имперски територии.

В същото време те можело да бъдат отстъпени на федерати склонили за в бъдеще постоянно да пречат на периодично прииждащите конни народи да опустошават ромейските владения.

Заеманата от аспаруховите българи територия в същото време се явява и гаранция, че през бродовете на онгълските блата няма да се появят други нежелани за империята "гости".

Редактирано Януари 18, 2014 от Eньо

[Thorn]

Брей колко станала модна теорията за федератите!

[T.Jonchev]

У самия Теофан има известно противоречие по въпроса за местоположението на Оглоса.

1.От една страна той казва "отвъд Дунава в Оглоса". Този израз е основание Оглосът да се търси в Южна Бесарабия - според болшинството изследвачи той е бил разположен на север от делтата. Тук обаче изниква въпросът: кое е считано за Дунав в долното течение на реката при положение, че тя се влива в Понта с няколко ръкава (според Проломей напр. - с шест). Златарски напр. смята, че за Дунав е приемано най-южното устие, т.е. старото Свещено устие, което не съществува днес, понеже е било затлачено още през Ранното Средновековие, а сега е напълно пресъхнало, но следи от него личат по терена. Според Балтаков то е текло горе долу около линията на т.нар. Аспарухов вал. Според Златарски течението му е минавало по на север. Остров Певки е разположен между това южно устие и северните и в този смисъл той отговаря на Теофановото описание за Оглоса: намира се отвъд Дунава (южното устие) и е заобиколен като венец от реките (северните устия).

2.От друга страна, съобщавайки за похода, Теофан споеменава, че императорът отправил сухопътната войска "към Оглоса и Дунава". Тази последователност поставя Оглоса на юг от реката.

[resavsky]

Йончев отделните ръкави на Дунав никога на са били възприемани като отделни реки.За мене Онгъла е междуречието на Прут,Серет и Дунав.Което въобще не е идентично с Южна Бесарабия.

Точно в междуречието на Прут,Серет и Дунав е Галацкия лагер който е заобиколен от реките като венец.Тук са и прочутите блата / които ги няма при Никулецул/,тук са и скалите.Ако Галацкия лагер е Онгъла отпадат всички и противоречия.

1.Онгъла наистина си идва на север от Дунав както е изрично упоменато при Теофан.

2.Сведението че при преследването си българите преминали Дунав се потвърждава на 100 процента.Както и твърдението че българите се заселват на юг от голямата река едва след победата си от 680 г.

3.Не се налага да обнвиняваме Теофан,Никифор и Георги Монах в незнание относно ръкавите на Дунав и че всъщност са една ръка.

4.Превода на Онгъл като "Междуречие" намира много точно приложение за пространство затворено между три реки.

[T.Jonchev]

Aз имам колебания, понеже неяснотите са доста.

Приемам известието на Ширакаци за Певки като място, където Аспарух се е заселил. Но дали островът е идентичен с Оглоса на Теофан и патриарх Никифор - не съм сигурен.

В нашата историография още от времето на Златарски твърдо е наложено мнението, че Аспаруховите българи са се поселили на едно конкретно място - всичките. Точно поради това в продължение на десетилетия въобще не е разглеждана възможността самият Аспарух да е бил на едно място, а част от подвластните му българи - на друго. Оттук и стремежът Певки и Оглосът да се отъждествяват. При Златарски, който приема, че Аспаруховите българи са били 30-40 хиляди души, това е съвсем логично становище. Но макар че след Златарски започва да си пробива път гледището, че българите са били много повече (няколко стотин хиляди), хипотезата, че всичките са се заселили на едно конкретно място продължи да съществува - само че се търсеше по-обширно място като Бесарабия напр. А според мен нищо не пречи да търсим български поселения в Бесарабия, а Аспаруховата резиденция - на Певки. Достатъчно е да се откажем от станалата вече традиционна връзка между Певки и Оглоса.

[resavsky]

Ами трябва да се откажем от тази връзка Онгъл - Певки.Никъде не е казано че са идентични.Певки е споменат само като владетелска резиденция но не и като място където живеят всички българи.От друга страна Певки не се споменава във връзка с кампанията от 680 г.

[makebulgar]

The Danube Delta in ancient writings http://soltdm.com/geo/arts/delta/delta_rz_e.htm

[isav]

Цялата област (ареа) Онгъл се свързва с укрепления (οχυρά); въобще укрепен (οχυρωμένη) Оглос. Лагерът при Никулицел, както и Галацкия лагер са част от тази укрепителна система. Между впрочем ето две карти:

Онгъл (Войников).jpg

Рис. 105. Первый этап расселения протоболгарских орд Аспаруха (до 680 г.) и Плиска (Седов).jpg

А може и да са взели участие, драги ми Йончев. Щом на третият-четвъртият ден варварите станали по-дръзки?!? Имам предвид отразяването на събитията при "укреплението". Възможно е от някъде да е пристигнала помощ. Защо не от другите български поселения из Оглоса? Защо пък не?

Първата карта ме разсмя - двата ръкава, които "заобикалят" планината няма как да са съществували точно на посоченото място - там има денивелации от по 90-120 м! Доктора явно няма достъп до Гугъл Ърт...

Тука високи планини в смисъл на непристъпност няма, завои колкото иска човек, а къде е имало блата преди 1330 г. един Всевишний знае.

Не съм съгласен - разлика във височините от около 150-180 м. си е непристъпна височина - наклона на места е над 60%(60м. на 100м. разстояние, за да е ясно)... Именно заради това учените така са се вторачили в планината Мачин(Бабадаг) - тя отговаря точно на описанието на Никифор!

[resavsky]

Разберете че Теофан и Никифор просто не наричат Онгъла остров.Гръцката дума която използват те означава място или територия но не и остров.

патриарх Никифор:
“... А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина ранявали. Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък.”
Теофан:
“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

И двата основни извора са категорични че преследването на византийците е започнало някъде на север от Дунав.Впрочем същото потвърждава и по късния Георги Монах.

[isav]

У самия Теофан има известно противоречие по въпроса за местоположението на Оглоса.

1.От една страна той казва "отвъд Дунава в Оглоса".. Златарски напр. смята, че за Дунав е приемано най-южното устие, т.е. старото Свещено устие, което не съществува днес, понеже е било затлачено още през Ранното Средновековие, а сега е напълно пресъхнало, но следи от него личат по терена. Според Балтаков то е текло горе долу около линията на т.нар. Аспарухов вал. Според Златарски течението му е минавало по на север. Остров Певки е разположен между това южно устие и северните и в този смисъл той отговаря на Теофановото описание за Оглоса: намира се отвъд Дунава (южното устие) и е заобиколен като венец от реките (северните устия).

Теорията на Балтаков е интересна, но има един дребен проблем, висок само около 27 м! Тоест е нужно да се докаже издигането на крайбрежието около Констанца (давам го като ориентир, а не като точка през която е текъл хипотетичния ръкав на Дунав!), за да е бил вероятен такъв дунавски ръкав!!!Само със наноси и "затлачване" няма как да се насложат 27 м. денивелация!

[Raven]

Aз имам колебания, понеже неяснотите са доста.

Приемам известието на Ширакаци за Певки като място, където Аспарух се е заселил. Но дали островът е идентичен с Оглоса на Теофан и патриарх Никифор - не съм сигурен.

В нашата историография още от времето на Златарски твърдо е наложено мнението, че Аспаруховите българи са се поселили на едно конкретно място - всичките. Точно поради това в продължение на десетилетия въобще не е разглеждана възможността самият Аспарух да е бил на едно място, а част от подвластните му българи - на друго. Оттук и стремежът Певки и Оглосът да се отъждествяват. При Златарски, който приема, че Аспаруховите българи са били 30-40 хиляди души, това е съвсем логично становище. Но макар че след Златарски започва да си пробива път гледището, че българите са били много повече (няколко стотин хиляди), хипотезата, че всичките са се заселили на едно конкретно място продължи да съществува - само че се търсеше по-обширно място като Бесарабия напр. А според мен нищо не пречи да търсим български поселения в Бесарабия, а Аспаруховата резиденция - на Певки. Достатъчно е да се откажем от станалата вече традиционна връзка между Певки и Оглоса.

В този момент винаги ми просветва следният въпрос : Защо след като само аспаруховата част българи са няколкостотин хиляди, респективно всичките братя владеят около милион от които могат да имат поне двеста хилядна армия се налага да бягат от хазарите които пък в разцвета на хаганата си век-два по късно разполагат с едва 30-40 хилядна армия ?

[isav]

The Danube Delta in ancient writings http://soltdm.com/geo/arts/delta/delta_rz_e.htm

На това място реката също ще трябва да е алпинист - има височини над 70 м. на пътя на водата!!! Хубавото на модерните технологии за едни е ад за други...

Освен всичко друго преобладаващата част от територията са бивши блата! Много по-подходящ вариант са земите югозападно от така изобразения "остров" тоест планинското плато Мачин...

Редактирано Януари 18, 2014 от isav

[К.ГЕРБОВ]

Според генерал Липранди (Возточният вопрос и България. В: Христо Ботев.Събрани съчинения. Т. 3.) българите, нарекли Онгъл, пространството, което се намирало между реките Дунав, Прут, Днестър и между Черно море, което изглеждало като ъгъл. Когато татарите по-късно се преселили, където бил Онгъла, нарекли пространството буджар, което на техния език също означавало ъгъл, казва Липранди.

Всъщност думата вероятно не е буджар, а Буджак, по-късната Южна Бесарабия. Според статията в Уикипедия, името Буджак е дадено на тази част от Бесарабия по време на османското владичество в периода 1484-1812 и произлиза от турската дума "bucak", която се превежда като "ъгъл", "кът", "тихо място", тъй като районът е затворен географски между Черно море, Дунав, Прут и хълмистата част на север. http://bg.wikipedia.org/wiki/Буджак#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B8_.D0.B3.D0.B5.D0.BE.D0.B3.D1.80.D0.B0.D1.84.D0.B8.D1.8F

Теофан пише, че като дошли ромеите при Оглоса, българите избягали в „споменатото укрепление”. Аз обаче не видях преди това да се споменава за укрепление. Освен Оглоса да е укрепление според Теофан. Ромеите не могли да завържат битка при него поради блатата.

Никифор пък пише, че българите избягали в „своите укрепления”. После обаче войските на императора обсаждали „укреплението” (?) Но не могли нищо да направят „поради непроходимостта на мястото”.

Значи възможно е в блатистата и на практика непроходима за тежка войска делта, да е имало укрепление, вероятно дървено, временно, където са се скрили войските на Аспарух.

Тук има много подробна карта на Бесарабия: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Moldova_(1483)-en.png

Спорът според мен трябва да е - къде е било укреплението: при Килия (или между ръкавите на делтата) или при Галац? Хронистите не споменават обаче, императорските кораби да са навлезли в Дунав.

Редактирано Януари 18, 2014 от К.ГЕРБОВ

[isav]

В този момент винаги ми просветва следният въпрос : Защо след като само аспаруховата част българи са няколкостотин хиляди, респективно всичките братя владеят около милион от които могат да имат поне двеста хилядна армия се налага да бягат от хазарите които пък в разцвета на хаганата си век-два по късно разполагат с едва 30-40 хилядна армия ?

Първо - не знаем какъв процент от всички българи са с Аспарух - може да е преобладаващ и това да е било причина за раздялата: старшинство срещу многобройност на племето! Нито пък колко "-стотинхиляди" са - може просто да са стотинахиляди!!! Второ - хазарите нападат след разделянето на българите! Защо са се разделили - това е наистина интересно, но са се разделили окончателно и необратимо! Та - хазарите може да са воювали само с Аспарух, понеже Баян им е бил васал... И да са имали числено равенство, например! А Аспарух да е търсел нови територии и да е избегнал войната...

Хипотези можем да градим до безкрай.