Певки, Онгъла, Никулицел

[monte christo]

Тук една статийка:

Димитров, Иван - НИКУЛИЦЕЛ-ВОЕНЕН ЛАГЕР НА ХАН АСПАРУХ.pdf

От същата статия една от дигиталните карти (фиг. 6) удивително синхронизира с написаното в изворите за блатата отпред и за височините отзад. Поглед откъм Дунава:

План на укрепения лагер при Никулицел:

[resavsky]

Графе и защо хронистите ще описват лагера откъм Дунав?

[miroki]

Най-вероятно е описан от страната от която се е появил описващият (по-точно разказващият).

Т.е. флота е влязъл в него ръкав.

[resavsky]

Най-вероятно е описан от страната от която се е появил описващият (по-точно разказващият).

Т.е. флота е влязъл в него ръкав.

По тази логика излиза че византийците са бягали на север-

[БатеВаньо]

Извън фокусирането върху фактора "терен на битката" има и фактор, който може би е недоизяснен ( липсват каквито и да е данни ) - това е продължителността на батАлията. В какъв период от време се случва преминаването през Дунав и същевременно преследването до Одесос - ден(не), седмица, месец?.

От Теофановият разказ е ясно, че сражения е имало ( като предимно ромейте са се прощавали с главите си ) чак до Одесос ( където вероятно византийците са намерили закрила зад стените или са се прегрупирали )

Тоест възможно е да е имало много на брой по-малки схватки в рамките на определен кратък период. Като Аспарух преценяйки положението и разчитайки на разузнавачи е напуснал своята резиденция( в делтата на Дунав или отсам Дунав ) - има вероятност динамиката да е по-голяма отколкото едно просто затваряне в укрепен лагер. При това положение няма проблем Оглос-а да е над делтата, а Певке да е остров в делтата.

Редактирано 4, 2014 от БатеВаньо

[miroki]

resavsky

Posted Today, 14:13:28

miroki, on 04 Feb 2014 - 13:52, said:

По тази логика излиза че византийците са бягали на север-

Флота не е описан да бяга.

А самият император си е тръгнал с него носейки спомен /или хората му/ за описанието на укреплението.

...

А описаните бягащи може да са бягали на юг /нормално/ и там да са преминали "липсващия" ръкав.

Освен това там някъде трябва все пак да е и пехотата.

Имаме времеви период 4-5 дена и повече, между виждането на укреплението и бягането.

Като имаме много ръкави на Дунав стават много гледните точки.

...

Далеч по-просто /и вероятно по-вярно/ щеше да е Онгъла да е северно от делтата.

Сега компилираме представите за Певки и тези за Онгъла. Иначе вероятно не бихме позиционирали лагера посред делтата.

Въпреки, че и въпросното укрепление не е на Певки.

Редактирано 4, 2014 от miroki

[БатеВаньо]

Добре - да видим защо Певке е Певке - ако не се лъжа така е кръстен заради евентуалните боровите гори. Къде е възможността за борови гори.

Редактирано 4, 2014 от БатеВаньо

[resavsky]

Да Певки се превежда буквално като Боровец.Но това нищо не значи.

[miroki]

Възможността е точно при Никулицел и района Бабадаг и останалите възвишения, който пък район /остров/ е много по-голям от Родос.

[_magotin_]

От Теофановият разказ е ясно, че сражения е имало ( като предимно ромейте са се прощавали с главите си ) чак до Одесос ( където вероятно византийците са намерили закрила зад стените или са се прегрупирали )

Византийците няма как да са се прегрупирали в Одесос, защото по това време Одесос е бил в руини и негоден за отбрана, да не говорим, че не е имало население.

[БатеВаньо]

А възможна ли е връзката на Galas( Галац ), като местност на днешен галацки окръг в Румъния и донякъде съмненията при недостоверното предаване на Оглос-а, например ( О`Глос, както е О`Муртаг или О`Делян )?

инфо за Galas - карти в нето бол!

Редактирано 4, 2014 от БатеВаньо

[resavsky]

Трудна работа.По скоро в Галац може да се търси митичната Вичина.Нелокализирано дунавско пристанище.

Редактирано 4, 2014 от resavsky

[isav]

Добре - да видим защо Певке е Певке - ако не се лъжа така е кръстен заради евентуалните боровите гори. Къде е възможността за борови гори.

Това може да ни доведе до неподозиран тупик.... Сегашните горски видове може да нямат нищо общо с тези от епохата от началото на първото хилядолетие от н.е., когато "островът" е получил названието си!

Отделно - колко категорични можем да сме, че името "Певке" е от гръцкото "πεύκινη" или "πεύκο"? Може просто да е фонетично приближение на местното тракийско име, което Бог знае какво може да значи???

[БатеВаньо]

Добре - относно Оглос-а, все пак е казано че на езика на българите означава нещо - така са разпознавали конкретната местност. По-горе, с примера който дадох - "О" исках да обърна внимание, че може и да не става дума за "ъгъл", а за нещо по подразбиране - например "оголени хълмове" или просто възвишения( укрепления ).

Редактирано 4, 2014 от БатеВаньо

[monte christo]

Графе и защо хронистите ще описват лагера откъм Дунав?

miroki Posted Today, 13:52:57

Най-вероятно е описан от страната от която се е появил описващият (по-точно разказващият).

Т.е. флота е влязъл в него ръкав.

resavsky Posted Today, 14:13:28

По тази логика излиза че византийците са бягали на север

Не. Ромеите не са бягали на север към река Дунав, а отначало на изток, след това югоизток и накрая на юг. Демек, покрай днешните селца Телита, Пошта, Трестеник и т. нат.

В северна посока (по права линия) днешен Никулицел отстои на около 7-8 км от реката (или на 9-10 км от реката при Исакча). В него район Дунав още не се разклонява на ръкави. Навярно флота е стигнал до там. Дори и днес между Никулицел и реката ги има големите блата, които в миналото може да са били навсякъде, т.е. да са били разпрострени разните му там мочурища и в южна посока към района на Никулицел. В случай, че укреплението (укрепленията) за което се говори в изворите е точно (при) Никулицел и при наличието на хипотетичните (днес пресъхнали) блата стигащи до самия укрепен лагер, то действията на ромеите са били възпрепятствани от ландшафта.

Интересно е друго - в случай, че флота е мъкнал конница, в реката трябва да се е наблюдавало библейско (направо космическо) задръстване с корита. Хайде, да речем, че пехотата е пристигнала от юг, но цялата тази маса от хора и животни трябва да се разгърне някъде. Все пак се говори за гъсти редици, а блатата са попречили да докопат българите, които, нали, уплашени се скрили зад палисадите (на укреплението)

Вижте, без изясняване на проблема: "какво може и какво не може ромейският флот" (откъм превоз на конници), до никъде няма да стигнем с търсенето на... Онгъла. Аз не вярвам българите да се уплашат, да речем от... 1 000 конника, превозени с кораби. Но колкото повече конници, хипотетичо превозени по море, толкова по-голяма енигма с възможностите на флота. А той също е с ограничени ресурси. Макар да е почти всичко ясно - Онгъла е цялата укрепена област, а "укреплението" ("укрепленията") от изворите да е (по всичко си личи) района на Никулицел.

[resavsky]

Графе а по твоята логика как византийската пехота стига до Никелуцул?И тя накъде бяга?

[_magotin_]

Графе а по твоята логика как византийската пехота стига до Никелуцул?И тя накъде бяга?

Както през 811г. стига до Плиска, така и през 680г. стига до Онгъла. Бай фуут, както се казва на английски език.

[monte christo]

Пехотата, драги ми ресавски, стига до мястото на събитието, прекосявайки (от юг на север) пресъхналият и днес несъществуващ южен ръкав на река Дунав (с помощта на инженерните части). Не се наемам да го локализирам с категоричност, но да не забравяме старите военни карти, които надали си измислят. От там до укрепеният лагер (при Никулицел) има още бая път (навярно десетки километри).

Та, пехотата, драги ми ресавски, бяга не на север към река Дунав, а отначало на изток, след това югоизток и накрая на юг. Демек, покрай днешните селца Телита, Пошта, Трестеник и т. нат. По-скоро тя се изтегля по същият път, по който е дошла.

[Aspandiat]

Йончев, ако смятаме, че Седемте са племена, които са в съюзни (равноправни) отношения помежду си - ОК, всичко написано от теб ще има резон.

Но доколкото си спомням, ти поддържаше становището, че всъщност Седемте са рода, а не племена. Аз поддържам същото мнение: Седемте са рода, а не племена. Така е и правилно да се преведе - "рода", а не "племена". т.е. излиза, че съм фен на Геновева Цанкова-Петкова. А също така и на Генадий Литаврин, Василка Тъпкова-Заимова и т. нат.

Седемте рода (най-вероятно) са едно племе, което е имало (и все още има към 681 г.) договорни отношения с ромеите. И за да няма конфронтации, а да има спокойствие, Аспарух е взел едно правилно решение - "хайде, на Запад; и вие не се обичате с аварите, както и ние"

И аз мисля, че Г.Цанкова е права с превода "седемте рода". При това положение - едно племе - да, може да се приеме, че е ипо пактон с империята.

ОТ. Старогръцката дума за "род" и "племе" не е ли една и съща? В староарменски например azgn значи "род", "племе", "народ". Какви са аргументите, че да надделее преводът "седем рода", а не "седем племена"?

А и тези, които предлагат трактовката, че "Седемте рода" било името на едно племе, дават ли си сметката, че при това положение в Мизия са живяли в края на VІІ век не повече от 20 000 славяни, колкото е брояло стандартно едно славянско племе.

ОБАЧЕ

Ако се приеме трактовката, че племето е носело името "Седемте рода", ми хрумна току що нещо интересно. Етнонимът хефталити/хефтали се свързва с иранското (и персийско) haft "седем". За зимата на 587/588 г. Михаил Сирийски говори са изселване на 30 000 "скити" "от отвъд клисурите на Имеон". От тях 20 000 се установяват на територията на днешен Дагестан, а останалите 10 000 стават федерати на империята по Долния Дунав и за тях ромеите научават, че са българи. Изходната точка, от която тръгват тези 30 000 "скити", е точно сърцето на Хефталитската империя, рухнала 20 години по-рано под ударите на тюрки и перси. Та ми се зароди (донякъде спекулативната) идея, че под въпросните "Седем рода" се крият потомците на старите български федерати от времето на Маврикий. При това положение не е изненадващо, че:

1. Влизат в дружески отношения с братовчедите си/братята си, водени от Аспарух.

2. Че Аспарух решава да използва уменията им като федерати, но срещу опасната граница с аварите.

Край на ОТ.

[_magotin_]

че под въпросните "Седем рода" се крият потомците на старите български федерати от времето на Маврикий. При това положение не е изненадващо, че: 1. Влизат в дружески отношения с братовчедите си/братята си, водени от Аспарух. 2. Че Аспарух решава да използва уменията им като федерати, но срещу опасната граница с аварите.

Тези 10 хиляди федерати вярвам все някакви следи трябва да са оставили? Ама няма! Иначе хрумката би била интересна, ако не беше ясно, че седем работи е формула, която изобилства у всички индоевропейски народи.

[monte christo]

Ех, Спандяне, с тези "дружески отношения" наливаш вода в мелницата на Гогов и сега вече ще бъда обвинен не само в дилетантство и малоумна профания, но въобще в липса на менталност и прекомерна дебилност от моя страна.

Редактирано 4, 2014 от КГ125

[T.Jonchev]

ОТ. Старогръцката дума за "род" и "племе" не е ли една и съща? В староарменски например azgn значи "род", "племе", "народ". Какви са аргументите, че да надделее преводът "седем рода", а не "седем племена"?

А и тези, които предлагат трактовката, че "Седемте рода" било името на едно племе, дават ли си сметката, че при това положение в Мизия са живяли в края на VІІ век не повече от 20 000 славяни, колкото е брояло стандартно едно славянско племе.

Почти: използваната в случая от Теофан дума "генеас" се превежда и като "родове", и като "племена". Поради тази причина в едни случаи този откъс се превежда с "т.нар. седем племена", а в други с "т.нар. седем рода". Но освен "генос" за племе / народ има и друга дума - "етнос". И Г.Цанкова, преглеждайки цялата Теофанова хроника, установява, че "генос" е използвано само шест пъти (това по памет, но не бяха много) извън спорния случай. И шестте пъти обаче преводът категорично е "род", а не "племе". За племе Теофан използва "етнос". На базата на това наблюдение Цанкова лансира схващането, че в нашия откъс преводът трябва да бъде не "племена", а "родове". Според мен е права.

Да, горе долу така е - общо ок. 40 000, защото племената са две: т.нар. седем рода и северите. Това не ме притеснява, защото в този период Мизия не е гъсто населена. Археолозите са на същото мнение, Маготин може да потвърди.

Ако се приеме трактовката, че племето е носело името "Седемте рода", ми хрумна току що нещо интересно. Етнонимът хефталити/хефтали се свързва с иранското (и персийско) haft "седем". За зимата на 587/588 г. Михаил Сирийски говори са изселване на 30 000 "скити" "от отвъд клисурите на Имеон". От тях 20 000 се установяват на територията на днешен Дагестан, а останалите 10 000 стават федерати на империята по Долния Дунав и за тях ромеите научават, че са българи. Изходната точка, от която тръгват тези 30 000 "скити", е точно сърцето на Хефталитската империя, рухнала 20 години по-рано под ударите на тюрки и перси. Та ми се зароди (донякъде спекулативната) идея, че под въпросните "Седем рода" се крият потомците на старите български федерати от времето на Маврикий.

Седем е магическо и библейско число и се явява къде ли не и за какво ли не - навремето Ив.Дуйчев беше направил един голям обзор за него. Едва ли може да се търси тук връзката, която допускаш. Тя не е приемлива и затова, защото у Теофан, Никифор и Анастасий Библиотекар изрично е казано, че става дума за славянски племена.

При това положение не е изненадващо, че:

1. Влизат в дружески отношения с братовчедите си/братята си, водени от Аспарух.

Т.нар. дружески отношения са повече от проблематични - хронистите ясно съобщават, че племената са покорени.

[Thorn]

Може ли някой от модераторите да поправи заглавието, защото това Никулецул ми напуква монитора.

[Last roman]

готово. Лепи монитора и продължаваме.

[Eньо]

Може ли някой от модераторите да поправи заглавието, защото това Никулецул ми напуква монитора.

Прав си, не може да се членува топоним току така.

Правилно е да се иаговаря Никулицел.