Певки, Онгъла, Никулицел

[Eньо]

понеже и в тая публикация на Комар се засяга въпроса със "засушаването" на степите в VI-VII век, държа да подчертая следният дребен факт - изследванията, които разглеждат количествата на водния отток се правят с техники следящи нивата на речните корите и отлагания на речни наноси, инфилтрациите на различни вещества в почвата и др. Тези изследвания, обаче, не дават никаква информация за температурите в указаният период(няма и как да дадат!)!!!! А те са от огромно значение! Който не вярва - да погледне през прозореца си и като види зелените треви навън, да си спомни колко време не бе валяло до днес

Не трябва да се пресмята единствено количеството на валежите.

Степният климат е зависим и от температурните промени заради откритите площи, затолянето променя качеството на сезонните степни пасищни зони, а както се вижда пиковете на повишените температури съвпадат с миграционният натиск от изток на степните конни народи.

[isav]

Еньо, ти естествено можеш накратко да аргументираш графиката, която си копирал, нали?

Палеоклиматологията си служи с няколко основни източника на информация:1. Проби от зоните с "вечни ледове" - Гренландия, Антарктика и някои райони на Арктика - далеч е, но все пак дава някаква база. 2. Дендрохронологията - напълно неприложима в нашия пример, поради липсата на таблици за региона, който Комар коментира. 3. Седиментни отлагания - ако някой успее да определи средногодишна температура по този метод, обезателно ще прочетем за неговата Нобелова награда. 4.Склерохронологията - натрупванията в кораловите рифове и в пещерни образувания - доколко е приложимо за нашия регион не зная. Та - как точно?

Глобалните явления са нещо сериозно - виждате, че дори свръхсвирепата зима оттатък Атлантика не ни повлия хич.... Накратко - всеобхватните климатични модели са деликатна тема и граничат с шарлатанията, да ме прощават сериозните климатолози...

За край на ОТ - ето, ако ти е интересно, да видиш как правят хората изследванията си и какви са резултатите от реконструкциите им:http://www.ncdc.noaa.gov/data-access/paleoclimatology-data/datasets/climate-reconstruction

Редактирано Март 2, 2014 от isav

[КГ125]

Ето малко фотки от днешното състояние на древен град или селище, намиращо се днес в центъра на Ставропол:

http://www.m-voyage.ru/images/izobr/tatarskoe-gorodishe/1.jpg

http://www.votpusk.ru/gallery/large/73927.jpg

http://ordenxc.org/wp-content/uploads/2013/08/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5-4.jpg

http://ordenxc.org/wp-content/uploads/2013/08/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%89%D0%B5.jpg

http://cs275.vk.me/v275746/2d/Fav0IxgNYlo.jpg

http://cs275.vk.me/v275746/2a/33S5JD8sPEQ.jpg

[Зитко]

Най-добре е направо българската наука да се отрече от всичко, писано за прабългарите, и да обяви, че те са измислица на ромейските хронисти, така и Комар най-накрая ще кротне и ще се спрат тези негови неистови мъки да докаже, че в Украйна няма никакви археологически следи от този народ.

Редактирано Март 3, 2014 от Зитко

[resavsky]

Разбира се, че може да се спори по отделни тези. Моята теза е, че българите са живеели над Манич, т. е. в, или отвъд Хипийските планини. Затова не са попаднали под опеката на тюрките, които са имали интерес към Черноморското крайбрежие и са завладели утигурите, които са живеели там. Намиращи се по-далеч от Черно и Азовско море, българите са останали встрани и от вниманието на византийските историци.

Но да се казва, че Комар отхвърля съществуването на старата България, означава, че не си го чел.

Гербов не си прав за Комар.

[Eньо]

Еньо, ти естествено можеш накратко да аргументираш графиката, която си копирал, нали?

Палеоклиматологията си служи с няколко основни източника на информация:1. Проби от зоните с "вечни ледове" - Гренландия, Антарктика и някои райони на Арктика ...

Графиката на максимумите на летните температури са краен обобщен показател на споменатите от теб изследвания, и ако се запознаеш със промените от покачването на средната годишна температура в степите примерно с 3 градуса сам ще се убедиш какви промени предизвиква върху растителността а от там и върху живота на номадите.

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски наясно ли си за какво въобще става дума?

Значи започвам с Рашо Рашев и това, което е написал в „Прабългарите”.



Ясно се вижда, че Рашев не е разбрал какво е написал Комар. Действително той „ревизира информацията от източника на Никифор”, но за кой източник става дума? За този, който го няма у Теофан. А това е сведението, че Кубрат е станал патриций, след като се освободил от игото на аварите. Рашев приема това сведение за безспорно, но аз лично не считам, че става дума за Кубрат. Най-малкото за това, че го няма у Теофан, което показва, че е възможно Никифор действително да е припознал Кубер или някой негов съименик за Кубрат.

Но този пасаж няма нищо общо с „Велика България”.

Както се вижда Рашев приема за безспорно и сведението на Йоан Никиуски, че Кубрат от Приазовието е бил първа дружка с Ираклий от Цариград и редовно му е ходил на гости. Даже посъветвал вдовицата му как да си върне императорската корона. Злополучният превод на Зотенберг аз не го приемам за исторически факт.

Но и това сведение няма нищо общо с „Велика България”.

Комар е прочел правилно Теофан и Никифор, и за това си е „позволил” да скъси територията на „Велика България”. Според Комар тя не е стигала до Днепър. Аз и с това съм съгласен.

Ето конкретният текст на Комар от „Ранните хазари” за Велика България, който разбира се няма нищо общо с „ревизирания” пасаж на Никифор, тъй като той изобщо не се отнася до този въпрос.

„Между тем, именно чтение «от Меотиды до Куфиса», под которым вместо Кубани подразумевают Южный Буг, и служит доказательством т.н. «широкой» локализации Булгарии. Наиболее корректно по отношению к источникам этот вопрос рассмотрен И.С.Чичуровым. Точно не ясно, было ли географическое описание в оригинале источника, или же его вставил Феофан. В последнем случае статус источника остаётся только за Никифором, но это не так уж и важно. Важно другое - судя по упоминанию сарматов и «Первой Сарматии», географический источник, из которого был списан текст о Куфисе, относится к позднеантичному времени, причем судя по тому, что данные Птолемея намного точнее, списан он был крайне бездарно. Маловероятно, чтобы в таких условиях автор мог отличить Южный Буг от Кубани. Но и без этого в тексте есть абсолютно чёткие географические ориентиры - «восточная часть» Меотиды и Фанагория, а также сыновьям Кробата ¬ Котрагу и Аспаруху - пришлось последовательно перейти реки Танаис, Днепр и Днестр. Учитывая, что второй источник - Никифор - локализует Булгарию именно на Кубани, двух мнений о расположении Булгарии Кробата просто и быть не может. Вернёмся к предложению из Феофана. С традиционным переводом выпущенного мной фрагмента я согласен: «где ловится булгарская рыба ксистон». Последняя часть переведена И.С. Чичуровым как «простирается древняя Великая Булгария», Г.Г. Литавриным как «находится старая Великая Булгария». На самом деле текст другой и чрезвычайно сложный для точного перевода. Такой перевод сделан под интерпретацией Никифора, попробовавшего объяснить темное место своего источника через формулу «которая называлась в древности». Феофан же списал текст, не задумываясь, очевидно, так, как он звучал в оригинале. Слово μεγάλη отделено при помощи ή и грамматически связано не с Βουλγαρία, а с глаголом έστίη . Точный смысловой перевод этой части предложения: «древняя Булгария существует и (является) большой». Всё предложение связать в русском варианте трудно, оно звучит приблизительно так: «От этого самого озера [Меотиды] у реки, называемой Куфис, где ловится булгарская рыба ксистон, существует древняя Булгария, (которая здесь является) большой». Литературно последнюю часть предложения можно оформить как «находится обширная древняя Булгария». Ни о каком устойчивом словосочетании «Великая Булгария» и речи идти не может, поскольку μεγάλη в данном случае означает «большая по территории», «обширная». Автор явно хотел противопоставить в тексте первоначальную большую Булгарию остальным, образованным в результате её раскола. Второй раз у Феофана та же территория названа «первой Булгарией» (πρώτης Βουλγαρίας). Подчеркнём очень жестко - «Булгария» в текстах Феофана и Никифора - это название территории. Использование этого названия для племенного союза Кробата или плёмен (союзов) Аспаруха и Батбаяна - ошибка, и ошибка довольно грубая. Тем более ошибочно называть племенной союз Кробата «государством» или «государственным образованием» - о булгарах времён Кробата нам ничего не известно, но источники о развитии общественно-социальных отношений у дунайских болгар не позволяют использовать эти термины раньше ІХ в.. Парадокс, но именно на этих детских ошибках и построен столь популярный ныне историографический миф о «государстве Кубрата Великой Болгарии”.

Действително има някакъв нюанс, а той е, че Комар под Велика България разбира територия, а не държава. Но този въпрос според мен си е спорен. Твърдението, че става дума за племенен съюз, не може да се изведе от сведенията на Теофан и Никифор, защото там пише, че Кубрат бил владтел на Велика, т. е. Голяма България и на котрагите. Значи той е бил господар на едно-единствено племе.

Както и да е, по това може да се спори. Но от заключението на Рашо Рашев, с което той представя мнението на Комар, се разбира че последният уж отричал въобще съществуването на Велика България, дори и като територия. „Велика България изобщо не е съществувала, според Комар” – твърди Рашев.

Което не е вярно. Комар приема че: „От това езеро [Меотида] до реката, наречена Куфис, където се лови българската риба ксистон, се намира обширната древна България”. Куфис тук е Кубан.

[makebulgar]

Рашев е прав, а Комар греши! По времето на Аспарух ромеите воюват не със някаква територия наречена България, а с държавата България и с българите. Просто няма как ромеите да губят войната на Дунав срещу територията България, която се намира около Кубан.

А това че Дунавска България била държава едва от 9 век просто не си заслужава коментара, но все пак ще го направим. Комар в случая показва пристрастие, подкрепя това че българите са се удавили в славянското море, и че държавата е факт единствено като приеме някаква официална религия като християнството, юдаизма или исляма. Тези постановки са остарели!

Редактирано Март 3, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Разбира се, че може да се спори по отделни тези. Моята теза е, че българите са живеели над Манич, т. е. в, или отвъд Хипийските планини. Затова не са попаднали под опеката на тюрките, които са имали интерес към Черноморското крайбрежие и са завладели утигурите, които са живеели там. Намиращи се по-далеч от Черно и Азовско море, българите са останали встрани и от вниманието на византийските историци.

Но да се казва, че Комар отхвърля съществуването на старата България, означава, че не си го чел.

Комар е един манипулатор, при това системен, който предпоставя разни тези "по вътрешна необходимост" както би казал проф.Добрев, след което си ги "доказва". Досатъчно е да вземем само две от тезите на Комар, за да разберем какъв изпечен разбойник е той:

1. Всички богати погребения от VІІ век са хазарски. Идиотизмът на тази теза е толкова драматичен, че няма смисъл въобще да я обсъждаме...

2.Всички прабългари са с еднаква керамика - това "схващане" се вижда и в откъса, който си цитирал. В по-широк смисъл, от разсъжденията на Комар излиза, че единствените българи са Аспаруховите уногондури. На този откровен комаров дебилизъм е достатъчно да противопоставим факта, че цялата Салтово-маяцка култура има елементи от въпросния "Долнодунавски керамичен комплекс". Още по-драматичен е фактът, че подобен керамичен комплекс се продуцира и във Волжка България.

Тези две псевдонаучни гледища на Комар са достатъчни, за да разберем, че Комар е всичко друго, но не и обективен. Неговите виждания за Велика Бълагрия са смехотворни и не се подкрепят от останалите изследователи.

[isav]

Графиката на максимумите на летните температури са краен обобщен показател на споменатите от теб изследвания, и ако се запознаеш със промените от покачването на средната годишна температура в степите примерно с 3 градуса сам ще се убедиш какви промени предизвиква върху растителността а от там и върху живота на номадите.

Еньо, споменатите от мен изследвания касаят локални изменения в климата! Авторите им изрично го подчертават! И няма как да е другояче! Тия всеобхватни теории са слабост преди всичко на соц-школата, която си позволяваше всякакви екстраполации! На запад са малко като мен - буквалисти!

Не съществува метод, с който дори приблизително да се доказва покачване на "средната годишна температура в степите", хеле пък за преди 1400 години, всичко е моделиране и е, както подчертават авторите, несигурно и далеч от категоричните изводи! Затова ти дадох примера със зимата на Америка, припомни си наводненията в Западна Европа преди 11 години и сушата у нас тогава... При отсъствие на какви да е мащабни дендрологични изследвания за южноруските степи е несериозно да се правят такива "изводи"!!!

[isav]

Комар е прочел правилно Теофан и Никифор, и за това си е „позволил” да скъси територията на „Велика България”. Според Комар тя не е стигала до Днепър. Аз и с това съм съгласен.

Ето конкретният текст на Комар от „Ранните хазари” за Велика България, който разбира се няма нищо общо с „ревизирания” пасаж на Никифор, тъй като той изобщо не се отнася до този въпрос.

„Между тем, именно чтение «от Меотиды до Куфиса», под которым вместо Кубани подразумевают Южный Буг, и служит доказательством т.н. «широкой» локализации Булгарии. Наиболее корректно по отношению к источникам этот вопрос рассмотрен И.С.Чичуровым. Точно не ясно, было ли географическое описание в оригинале источника, или же его вставил Феофан. В последнем случае статус источника остаётся только за Никифором, но это не так уж и важно. Важно другое - судя по упоминанию сарматов и «Первой Сарматии», географический источник, из которого был списан текст о Куфисе, относится к позднеантичному времени, причем судя по тому, что данные Птолемея намного точнее, списан он был крайне бездарно. Маловероятно, чтобы в таких условиях автор мог отличить Южный Буг от Кубани. Но и без этого в тексте есть абсолютно чёткие географические ориентиры - «восточная часть» Меотиды и Фанагория, а также сыновьям Кробата ¬ Котрагу и Аспаруху - пришлось последовательно перейти реки Танаис, Днепр и Днестр.

Извинявам се за забележката, но дори това стига за да се позамисли човек в добронамереността на Комар! Никой никъде не казва, че Аспарух е преминавал ДОН!!! Оттук и спорът къде и кои точно са Хипийските планини, те Дзиакан ли са, Аспарух ли е тоя син на Худбааард, дето бяга оттам и т.н ...

Учитывая, что второй источник - Никифор - локализует Булгарию именно на Кубани, двух мнений о расположении Булгарии Кробата просто и быть не может. Вернёмся к предложению из Феофана. С традиционным переводом выпущенного мной фрагмента я согласен: «где ловится булгарская рыба ксистон». Последняя часть переведена И.С. Чичуровым как «простирается древняя Великая Булгария», Г.Г. Литавриным как «находится старая Великая Булгария». На самом деле текст другой и чрезвычайно сложный для точного перевода. Такой перевод сделан под интерпретацией Никифора, попробовавшего объяснить темное место своего источника через формулу «которая называлась в древности». Феофан же списал текст, не задумываясь, очевидно, так, как он звучал в оригинале. Слово μεγάλη отделено при помощи ή и грамматически связано не с Βουλγαρία, а с глаголом έστίη . Точный смысловой перевод этой части предложения: «древняя Булгария существует и (является) большой». Всё предложение связать в русском варианте трудно, оно звучит приблизительно так: «От этого самого озера [Меотиды] у реки, называемой Куфис, где ловится булгарская рыба ксистон, существует древняя Булгария, (которая здесь является) большой». Литературно последнюю часть предложения можно оформить как «находится обширная древняя Булгария». Ни о каком устойчивом словосочетании «Великая Булгария» и речи идти не может, поскольку μεγάλη в данном случае означает «большая по территории», «обширная». Автор явно хотел противопоставить в тексте первоначальную большую Булгарию остальным, образованным в результате её раскола. Второй раз у Феофана та же территория названа «первой Булгарией» (πρώτης Βουλγαρίας). Подчеркнём очень жестко - «Булгария» в текстах Феофана и Никифора - это название территории. Использование этого названия для племенного союза Кробата или плёмен (союзов) Аспаруха и Батбаяна - ошибка, и ошибка довольно грубая. Тем более ошибочно называть племенной союз Кробата «государством» или «государственным образованием» - о булгарах времён Кробата нам ничего не известно, но источники о развитии общественно-социальных отношений у дунайских болгар не позволяют использовать эти термины раньше ІХ в.. Парадокс, но именно на этих детских ошибках и построен столь популярный ныне историографический миф о «государстве Кубрата Великой Болгарии”.

Относно коректността на "превода" му и внушенията относно "териториалния термин" България, аз лични не само не съм съгласен, но дори го намирам за несериозен! Иначе Комар трябва да обясни какъв смисъл е вложил Константин Апамейски в термина България? И как така Аспарух мести "територията" България на Дунав...

Действително има някакъв нюанс, а той е, че Комар под Велика България разбира територия, а не държава. Но този въпрос според мен си е спорен. Твърдението, че става дума за племенен съюз, не може да се изведе от сведенията на Теофан и Никифор, защото там пише, че Кубрат бил владтел на Велика, т. е. Голяма България и на котрагите. Значи той е бил господар на едно-единствено племе.

Както и да е, по това може да се спори. Но от заключението на Рашо Рашев, с което той представя мнението на Комар, се разбира че последният уж отричал въобще съществуването на Велика България, дори и като територия. „Велика България изобщо не е съществувала, според Комар” – твърди Рашев.

Което не е вярно. Комар приема че: „От това езеро [Меотида] до реката, наречена Куфис, където се лови българската риба ксистон, се намира обширната древна България”. Куфис тук е Кубан.

Рашев също приема алабалистиката на Комар за "териториалния термин" отричане на Кубратовата България! Племенен съюз "Кубратова България" няма - ма България на Кубрат и котрагите....

[К.ГЕРБОВ]

Рашев е прав, а Комар греши! По времето на Аспарух ромеите воюват не със някаква територия наречена България, а с държавата България и с българите. Просто няма как ромеите да губят войната на Дунав срещу територията България, която се намира около Кубан.

Изобщо не мога да разбера за какво става дума. Това което съм чел от Комар е за Кубрат и старата България в Приазовието, не за Дунавска. Не съм чувал ромеите да са воюювали с Кубрат.

Тези две псевдонаучни гледища на Комар са достатъчни, за да разберем, че Комар е всичко друго, но не и обективен. Неговите виждания за Велика Бълагрия са смехотворни и не се подкрепят от останалите изследователи.

Аз не си правя изводите само от две гледища за погребенията и керамиката. Става дума за тълкуване на изворите, отнасящи се до Велика България. В тях няма погребения и керамика.

Извинявам се за забележката, но дори това стига за да се позамисли човек в добронамереността на Комар! Никой никъде не казва, че Аспарух е преминавал ДОН!!! Оттук и спорът къде и кои точно са Хипийските планини, те Дзиакан ли са, Аспарух ли е тоя син на Худбааард, дето бяга оттам и т.н ...

Васил Златарски си отговаря така: „Пътят, по който е вървял Исперих на запад от Хипийската планина, трудно е да се посочи по липса на данни. И двамата наши хронисти, Теофан и Никифор, които се явяват също еднички извори за историята на Исперих, говорят, че той е преминал Днепър и Днестър и се спуснал към Дунав; за Дон нищо не споменават. Тая непълнота в известието може двояко да се обяснява: или защото Днепър е споменат като западен краен предел на Кубратовата България, с преминаването на който Исперих е излязъл и напуснал държавата, или защото той съвсем не е минавал р. Дон, а се е прехвърлил по Азовско море или през Керченския проток и Крим е достигнал до Днепър. Оттука през Долни Днестър се спуснал към Дунав или, по-право, към устието на Дунав, в днешна Южна Бесарабия.”

За спора племенен съюз, държава, територия и пр. казах, че не мога да взема отношение. Не мисля, че изворите дават основание да се постигне някаква истина. Тук всеки може да си говори и да твърди, че е прав.

Разбирам, че имате голям проблем с Комар, ама не мисля, че логика от вида „Комар е манипулатор”, доказват нещо си. Защото дори и да не е Комар, пак всеки български историк си приказва каквото си иска за Велика България и я разполага по свой вкус и подобие. Аз съм взел отношение единствено по изворите, а изнесеното в тях едновременно от гръцките извори и арменската география съвпада. Комар също ги признава.

[_magotin_]

Гербов, не си обяснил как така всички богати погребения от VІІ век са хазарски и защо у различните български племена да циркулира единствено т.нар. "Долнодунавски комплекс", а друг вид керамика - не може!? И как по-точно в цялата СМК се изпълни с прабългарска керамика от тази скромна по изчисленията на Комар "Древна България", че от тази зона стигна материала и за Волжка България, и за Дунавска, и за цялата СМК?!

[resavsky]

Честно казано маршрута на Златарски е фантастичен и едва ли следва въобще да се коментира.Между другото в Българската анонимна хоника не се ли намекваве нещо за двете велики реки които Аспарух преминал /Днепър и Днестър/?

[resavsky]

Анастасий Библиотекар: „Третият брат пък, на име Аспарух, преминал Днепър и Днестър, стигнал до Онгъла, т.е. до северните ръкави на Дунав, и се заселил между Онгъла и ръкавите, като забелязал, че мястото е защитено от всички страни и мъчно превзимаемо: наистина мясото било блатисто и обкръжено отвсякъде с реки и представлявало за племето, отслабнало поради раздялата, Сигурно убежище от неприятеля.”

Цитирам това сведение защото многократно се изтъкна в темата че византийците не са знаели че Дунава има ръкави.Ами знаели са и то много добре.И Онгъла е някъде на север от тях.

[isav]

Разбирам, че имате голям проблем с Комар, ама не мисля, че логика от вида „Комар е манипулатор”, доказват нещо си. Защото дори и да не е Комар, пак всеки български историк си приказва каквото си иска за Велика България и я разполага по свой вкус и подобие. Аз съм взел отношение единствено по изворите, а изнесеното в тях едновременно от гръцките извори и арменската география съвпада. Комар също ги признава.

Аз лично нямам проблем нито с Комар, нито с Оса, нито с Търтей.... Имам слаба търпимост към недоизпипаните теории, които пренебрегват дребни детайли с огромно значение... Като споменатият от мен по-горе...

Теорията на дядо Златарски е в сферата на митовете и легендите за страстта....

[Зитко]

Анастасий Библиотекар: „Третият брат пък, на име Аспарух, преминал Днепър и Днестър, стигнал до Онгъла, т.е. до северните ръкави на Дунав, и се заселил между Онгъла и ръкавите, като забелязал, че мястото е защитено от всички страни и мъчно превзимаемо: наистина мясото било блатисто и обкръжено отвсякъде с реки и представлявало за племето, отслабнало поради раздялата, сигурно убежище от неприятеля.”

Ресавски, в този цитат винаги ме мъчела тази географска двусмисленост, че Онгъла хем е нещо различно от ръкавите ( "...заселил се между Онгъла и ръкавите...), хем пък е идентичен с ръкавите ("...стигнал до Онгъла, т.е. до северните ръкави...") - оттук идват и безкрайните спорове дали Аспарух се е укрепил някъде във вътрешността на Делтата, или пък северно от нея, като явно скоро няма да можем да разрешим тази загадка. Редактирано Март 3, 2014 от Зитко

[_magotin_]

Анастасий Библиотекар: „Третият брат пък, на име Аспарух, преминал Днепър и Днестър, стигнал до Онгъла, т.е. до северните ръкави на Дунав, и се заселил между Онгъла и ръкавите, като забелязал, че мястото е защитено от всички страни и мъчно превзимаемо: наистина мясото било блатисто и обкръжено отвсякъде с реки и представлявало за племето, отслабнало поради раздялата, Сигурно убежище от неприятеля.”

Цитирам това сведение защото многократно се изтъкна в темата че византийците не са знаели че Дунава има ръкави.Ами знаели са и то много добре.И Онгъла е някъде на север от тях.

Дунав за византийците е най-южният, сега пресъхнал ръкав, който е бил основен за корабоплаването в античността. Безмислено е да дерем пак този въпрос, той отдавна е изяснен. Колкото до другото, ето карта по любимия тюрколог на проф.Добрев, легендарния Рона Таш:

Тук маджарите следва да се премахнат от схемата, те мигрират по-късно, а териториите на Кубрат трябва да се продължат до средното течение на Кубан.

Ресавски, в този цитат винаги ме мъчела тази географска двусмисленост, че Онгъла хем е нещо различно от ръкавите ( "...заселил се между Онгъла и ръкавите...), хем пък е идентичен с ръкавите ("...стигнал до Онгъла, т.е. до северните ръкави...") - оттук идват и безкрайните спорове дали Аспарух се е укрепил някъде във вътрешността на Делтата, или пък северно от нея, като явно скоро няма да можем да разрешим тази загадка.

Археологическите проучвания на Никулицел отдавна са дали решението на тази "загадка". Просто ромеите са отчайващо неточни при описанията , преразказани през няколко автора...

[miroki]

или защото той съвсем не е минавал р. Дон, а се е прехвърлил по Азовско море или през Керченския проток и Крим е достигнал до Днепър. Оттука през Долни Днестър се спуснал към Дунав или, по-право, към устието на Дунав, в днешна Южна Бесарабия.”

Авторите са се постарали да опишат преминаването на значимите препятствия по пътя изреждайки водните такива. Преминаването на Керч щеше да е повече от описано. За това и легенди пишат за сърнички и т.н.

Самият автор показва, че братята са се намирали на различни места, вероятно владените от тях.

Съгласен съм, че е пълно с неточности, както се полага на всеки разказ.

Редактирано Март 4, 2014 от miroki

[resavsky]

Маготин какви проучвания на Никулецул.Първото и последното такова е от 1917 г.При това въобще не е пълно и всеобхватно.Галацкия лагер и толкова не е проучван.

[isav]

Ресавски, проучвани са и по-късно, но резултатите са или прикрити, или вкарани в калъпа "римо-дако-гето-готи", демек прарумъни...

[_magotin_]

Маготин какви проучвания на Никулецул.Първото и последното такова е от 1917 г.При това въобще не е пълно и всеобхватно.Галацкия лагер и толкова не е проучван.

Има и непубликувани, както и обходи с български археолози в последните години.

[resavsky]

Български непубликувани?Съмнявам се.А с обход се съмнявам че нещо категорично може да се установи.Или че въобще може да се установи.Колкото и да съм бос в археологията съм наясно какво е обход.

[resavsky]

Ресавски, в този цитат винаги ме мъчела тази географска двусмисленост, че Онгъла хем е нещо различно от ръкавите ( "...заселил се между Онгъла и ръкавите...), хем пък е идентичен с ръкавите ("...стигнал до Онгъла, т.е. до северните ръкави...") - оттук идват и безкрайните спорове дали Аспарух се е укрепил някъде във вътрешността на Делтата, или пък северно от нея, като явно скоро няма да можем да разрешим тази загадка.

Зитко важното е че византийците много добре различават северните и южните ръкави на Делтата.И никой ама никой никой не казва че Онгъла е остров в Делтата.

[_magotin_]

Български непубликувани?Съмнявам се.А с обход се съмнявам че нещо категорично може да се установи.Или че въобще може да се установи.Колкото и да съм бос в археологията съм наясно какво е обход.

Твое право да се съмняваш. За момента обаче тезата за Никулицел като Онгъла доминира. До доказване на проивното...