Певки, Онгъла, Никулицел

[miroki]

Пандора и мироки, ако може, давайте го малко по-сериозно, какви са тези "траки и варвари" през VII век? Кои "варвари" се заселват край Одесос? Гледам, че "оправихте" Онгъла и метнахте родния ми град,

Не знам защо реши, че я даваме несериозно.

Никой не е казал, че топонима е от 7 век. А и да е така, никой не е доказал, че няма живи траки в 7 век. Има ги и днес хора ползващи самобитни имена/топоними. Дори тракийски.

Да за река писах и аз, както забеляза.

Но има едно особено размиване.

Нарочена е за река Провадийска, за Камчия и за вливането на Варненското езеро в морето (било е като река). То и сега е такова, но вече канал. За река Девня не съм сигурен. (Ако беше тя, и Марцианопол щяха да споменат). То и за Провадийска нещата са подобни освен, ако не се има в предвид, че тя се влива в морето през езерата.

Та, ако говорим за река, най-близо до Одесос е точно вливането на езерото.

Само ,че тогава е било по-височко (както писахме в друга тема) и вероятно е изглеждало съвсем различно. Имаше една снимка на крепостта и реката до нея. Но пък то е непосредствено до Одесос, което пък е много близо.

пп. Варна не е само твоя, може да имаме право да я коментираме.

Гасената вар се получава от негасената (калциев окис), като се полее последната с вода, при което се развива температура и се чува силен шум.

Защо не се прицелиш в по-топлото, добиване на негасена вар от варовик с дървени въглища. Не го ли прочете по-горе.

[Eньо]

Защо не се прицелиш в по-топлото, добиване на негасена вар от варовик с дървени въглища. Не го ли прочете по-горе.

"Вар" не е ли турцизъм?

[Last roman]

Varus си е римско име

[T.Jonchev]

Коренът може и да санскритски - Варуна.

[miroki]

"Вар" не е ли турцизъм?

Турцизма мисля е Киреч.

Която дума и сега се използва.

Но всичките видове "варни" (за варене) си е попадение.

А река Варна ли беше кръстена Врана река или друга?

Доста разтеглихме темата в крайната и дестинация. Май трябва да се огледаме и за началната.

[Зитко]

Уважаеми съфорумци, ако нямате нищо против, нека включим в дискусията и Лъв Граматик.

Редактирано Март 12, 2014 от Зитко

[decapitator]

Кои са тез сънародници, от които се отделили българите? Котрагите или някои други?

[miroki]

Вероятно споменатите в другите хроники, братя.

А тук Дунав дори не е споменат.

Една еретична мисъл: Те може и Варненското езеро да са преминали. И установили в Петрича.

Май имахме сходна дискусия преди време.

[Пандора]

Пандора и мироки, ако може, давайте го малко по-сериозно, какви са тези "траки и варвари" през VII век? Кои "варвари" се заселват край Одесос? Гледам, че "оправихте" Онгъла и метнахте родния ми град, без някой да си е направил труда, да прочете нещо по въпроса. Само за сведение град Одесос е изоставен от ромеите през 614 г. Между другото, преди да се появи селище с име Варна, е имало река (тя е съществувала до началото на XX в., минавала е под южната стена на Варненската крепост) и много вероятно местност със същото име

Моите въпроси бяха предизвикани от словосъчетанието "така наречената". Въпросът е , че в този район се установяват всякакви варвари /готи, алани, хуни/ и прочие , макар и за малко и сключват някакви договори с Империята. Както и българите и славяните, които поостават. От гледна точка на варварите, тези които остават "оттатък Дунава" се усещат в дома си или пък просто не желаят да се заселват на иначе опразнена земя, за да нямат вземане даване с ромеите, да сключват договор с тях и да се съобразяват с чужда култура, тоест да се цивилизоват.. По този начин, тази територия е и близка и чужда, защото обикновено там се заселват сънародници, но променят начина си на живот, тоест се отчуждават. Тази област може и да е кръстена от някои варвари, дори и да не живеят там, просто защото в някаква степен ги вълнува в смисъл "покрайнини" или пък "отделени". И ромеите биха могли да я кръстят нещо подобно. Аспарух също се "отделя" от своите и сключва договор с императора. Вероятно това е област, която за дадена епоха има просто такава определена роля.

[К.ГЕРБОВ]

Защо не се прицелиш в по-топлото, добиване на негасена вар от варовик с дървени въглища. Не го ли прочете по-горе.

Когато се „гаси” вар, тя ври. Варницата на практика е вароварна. Истинската вар е гасената, т. е. сварената. Останалото е преработка на варовика.

ВАРЬНЪ ми звучи като "варен". Вероятно "варен" също идва от "варъ" (жар). В женски род ще е "варена", оттам и разните "розо", "пиво" и пр. "варни". Разбира се, че не считам за абсолютно сигурно, че това е истината за Варна, но толкова много теории има за Трънов-Търново или пък за Трапезица. Нека да има нещо и за Варна.

Насоките са към нещо свързано с града, а топлите извори и баните-терми се връзват със старото "варъ", като "горещо" или пък и днес използваната дума "варене", свързано с топла, гореща вода.

Отдавна съм се убедил, че всякакви хипотези, без да са подкрепени от документ, веднага биват нападани с логиката "ама може и да не е така".

Имам една забележка към заглавието на темата. Написано е „Онгъл”, който топоним обаче се употребява като че ли само от някои български историци. Вероятно защото те приемат, че въпросното място идва от старославянското изписване на думата „ъгъл”, разчитано носово като „онгъл”.

Теофан и Никифор обаче, пишат „Оглос”. Действително Анастасий Библиотекар пише първо „Онглон”, но след това думата е повторена вече като „Хоглон”. При единодушието на по-ранните автори би трябвало да се доверим на тях. Това прави и Златарски като побългарява „Оглос” на „огъл”.

Руските автори нямат проблеми с разчитането на Оглос , защото явно на тях не са им преподавали нашите филолози, втълпяващи, че големия юс се е произнасял носово, като „он”. Затова, когато руснаците пишат, че Оглос се отъждествява със старославянската дума „ъгъл”, четат последната не „онгъл”, а „угол”.

Без да влизам в дискусия дали Оглос е ъгъл и дали „онгъл” е старославянска дума за ъгъл, ще приведа как днес се резюмира темата в чуждата историческа литература: „Онгъл” изобщо не се споменава.

Греческие списки «Хронографии» Феофана дают следующие формы топонима•: ’Όγκλον dh, ’Ογκλου sine асc. с. Несколько ниже (Theoph. Chron., Ι, 358.13) рукописные чтения изменяются: ’Όγγλον dh, ’Όλγον f, ’Όχλον ет; в списке с топоним не сохранился. В одном месте Анастасий переводит Onglon (ibid., II, 226.13), в других – Hoglon (ibid., II, 226.24, 29). Никифор, по изданию К. де Боора, употребляет форму ’Όγλον (Nic. Brev., 34.8), хотя Лондонский список «Бревиария», не использованный де Боором, сохраняет тот же вариант, что и большинство рукописей «Хронографии», – ’Όγγλον (London Manuscript, p. 9). По вопросу о происхождении топонима нет единого мнения. Некоторые исследователи (например, Μοraνcsik. Byzantinoturcica, II, S. 213) считают его тюркским. В. Тыпкова-Заимова полагает, что тюркское aγil передавалось в славянском как ѫгълъ, а у византийских авторов – как ὄγγλος (Тъпкова-Заимова. Българско селище, с. 445). Другие (см., например: Шафарик. Древности, с. 263; Jireček. Geschichte, S. 129; Miklosich. Personen– und Ortsnamen, S, 223; Дуйчев. Славяни и първобългари, с. 205—206; ср.: Он же. Рец. на London Manuscript, p. 257) отстаивают славянское происхождение от старославянского ѫгълъ (угол). Н. Иорга и Н. Бэнеску понимали греческое ’Όγγλος как транскрипцию латинского angulus (Diaconu. Localisation, p. 326), что маловероятно. Большинство исследователей принимает чтение ’Όγγλος, в противоположность издателю сочинений Феофана и Никифора К. де Боору, остановившемуся на варианте ’Όγλος. В. Златарский замечает, что последняя форма не дает основания для отождествления ее со староболгарским ѫгълъ (Златарски. История, I, 1, с. 180). Однако почти все рукописи, за исключением ети в одном месте f, дают чтение ’Όγγλον, а конъектура де Боора базируется на тексте Никифора без учета Лондонского списка «Бревиария». Принимая этимологию Златарского, П. Диакону подчеркивает, что Оглос назывался так, согласно Никифору, «на их (т. е. болгар.– И. Ч.) языке» (Diaconu. Localisation, p. 327). Вместе с тем Диакону остались неизвестными разночтения Лондонского списка «Бревиария». Проблема локализации Огла также не нашла однозначного решения. К. Шкорпил видел противоречие в сообщениях Феофана и Никифора о местонахождении Огла: по Феофану, Огл – район современного Галаца, а по Никифору, – Николицелский лагерь у современной Исакчи (Шкорпил. Материали, с. 165). 3латарский помещал Огл Феофана и Никифора в северо-восточном углу современной Добруджи, на острове, носившем у античных географов название Певка (Златарски. История, I, 1, с. 184—185, 495—502; ср.: Брун. Черноморье, I , с. 50). «Реки севернее Дуная», по Златарскому – северные устья Дуная (Златарски. История, I, 1, с. 180). Впрочем, Златарский оговаривается: «нет сомнения, что часть орды еще оставалась в Бессарабии» (там же, с. 188). Ю. А. Кулаковский, сторонник славянского происхождения топонима (Огл – это «славянское имя Угол»), говорит об Огле как о местности, расположенной к северу от низовий Дуная (Кулаковский. История, III, с. 247). П. Мутафчиев сравнивает Огл с Буджаком в современной Бессарабии (Мутафчиев. История, I, с. 104—105; ср.: Bănescu. ’Όγλος, p. 436—439). Д. Моравчик высказывается неопределенно: Огл – местность между дельтой Дуная и лежащими к северу от него реками (Moravcsik. Byzantinoturcica, II, S. 213). Диакону отождествляет Огл с Валахией (Diaconu. Localisation, р. 329 sq.). «Армянская география» сообщает о том, что Аспарух поселился на острове Певка (Maricq. Notes, p. 343), как античные географы называли дельту Дуная (см., например, Strab. Geogr., 301, 305, 306; ср.: Кулаковский. История, III, с. 248, прим. 1). Время появления Аспаруха в Огле точно неизвестно: Ф. Альтхайм – Г. Хауссиг считают, что болгарский хан был в Добрудже уже ок. 675 г. (Altheim – Haussig. Hunnen, S. 11, Anm. 13); Диакону, ссылаясь на находки монет времени правления Константина IV на левом берегу Дуная и на сообщение Феофана о неожиданности (ἐξάπινα) появления болгар у Дуная, предлагает иную дату – 677—678 гг. (Diaconu. Localisation, р. 325 sq.). (Бележката е направена от Игор Чичуров към неговия превод на Хронография на Теофан.)

Интересно е твърдението: „Арменската география съобщава, че Аспарух се е заселил на остров Певка, както античните географи са наричали делтата на Дунав”.

[isav]

Темата става все по-приятна...

А има ли данни как се е наричала провадийска река в античността?! През българския период реката е известна като Варна, и минава точно до Плиска!

Река ВРАНА е ляв приток на Голяма Камчия... И минава между Преслав и Шумен, като се влива в Голяма Камчия при с. Хан Крум...

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29

[_magotin_]

1. Във Варна прабългарите нямат никакви варници и нищо с вар не са строили. Изключено е да става въпрос и за големи казани с варива или други такива.

2.Термите в Одесос към момента на пристигането на българите от близо век са разрушени, а в руините им някакви славяни си копаят землянките. Така че шансът руината да впечатли българите е нулев.

3. Дейсвително "вар" се използва много в българския език за образуване на думи, свързани с варене. Обаче приликата на Варна с варене е очевидно случайна. Това ми прилича на легендарната формула "Етруски - ето руские". Смях се от сърце при мисълта за големи казани или терми, които толкова впечатлили българите, та кръстили местността "Варна".

4.Ако се приеме, че Варна е славянски топоним, преминал у българите, работата става още по-странна. Какво е славянското начало у "така наречената Варна, близо до Одесос"? Никакво, защото славяните живеят вътре в руините на Одесос, ако въобще някакви групи такива славяни са дочакали прабългарите. Т.е. логически тази хипотеза въобще не издържа.

[miroki]

1. Във Варна прабългарите нямат никакви варници и нищо с вар не са строили. Изключено е да става въпрос и за големи казани с варива или други такива.

2.Термите в Одесос към момента на пристигането на българите от близо век са разрушени, а в руините им някакви славяни си копаят землянките. Така че шансът руината да впечатли българите е нулев.

3. Дейсвително "вар" се използва много в българския език за образуване на думи, свързани с варене. Обаче приликата на Варна с варене е очевидно случайна. Това ми прилича на легендарната формула "Етруски - ето руские". Смях се от сърце при мисълта за големи казани или терми, които толкова впечатлили българите, та кръстили местността "Варна".

4.Ако се приеме, че Варна е славянски топоним, преминал у българите, работата става още по-странна. Какво е славянското начало у "така наречената Варна, близо до Одесос"? Никакво, защото славяните живеят вътре в руините на Одесос, ако въобще някакви групи такива славяни са дочакали прабългарите. Т.е. логически тази хипотеза въобще не издържа.

Нещо куца логически съждението ти.

Термина всъщност не е написан от българите, а от римските хронисти.

Не е задължително той да е значел нещо точно на българите.

Но по-голяма грешка според мен е да се счита, че нападащ народ проникващ в територията и достигнал до някакъв обект в съответната територия, трябва да го е построил той. Просто няма как да стане.

та по 1 т. не е казано, че българите са имали такива. Няма и как да имат те, при положение че току, що пристигат там;

по т.2 термите са в средата на Одесос, а не близо до нея;

а по т.3 не е казано, че българите са кръстниците.

А относно хипотезите, аз само казах, коя е думата на български, която знам. Е в тази тема си припомних още една с помощта на колегата Гербов.

Темата става все по-приятна...

Река ВРАНА е ляв приток на Голяма Камчия... И минава между Преслав и Шумен, като се влива в Голяма Камчия при с. Хан Крум...

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0%29

Това мисля бе за мен. Че аз питах за Врана.

Мерси.

А относно Провадийска, гледах картите 3-4 страници по-рано и на едната е р. Варна прилича на р. Провадийска, а на другата точно Голяма Камчия. За това и попитах за някаква аналогия Врана Варна.

Ако има други карти с имената на тези реки ще стане по-интересно.

[isav]

По принцип беше за макето, понеже той се чудеше за Провадийска, а не за теб , мироки, но щом и на теб ти харесва - още по-добре...

Описанието на Порфирогенет насочва по-скоро към р.Батова или р.Провадийска, ако наистина р.Тича е Камчия, което е почти аксиома... Въпросът е доколко то е вярно??? От своя страна р.Провадийска наистина стига до Плиска и Нови Пазар! От друга страна - Марцианопол не е ли по-известен като град от Одесос в оная епоха? И ако приемем, че е така - защо Варна е "близо до Одесос", ако е около Плиска? Той е двойно по-близо до описваната местност....

Редактирано Март 12, 2014 от isav

[Perkūnas]

Принципно в уравнението "името на град Варна = името на реката Врана" (дадено в БЕР и официално) на мен не ми е ясно как така в едното название има ликвидна метатеза -arC- -> -raC-, а в другото географски близко название - няма. Тук има някакво противоречие.

Но ако се изведе името Варна като прилагателно варьна "гореща, кипяща (за вода)" от варъ "жега, горещина", това видимо противоречие отпада. Заселилите се по Балканите славяни и без това са се запознали с баните от местното романско население (думата баня е заета от простонародния латински и е много разпространена из топонимията на Балканите - България, Сърбия, Босна, Хърватско). названието варьна и чешкото вари е очевидно свързано с топли минерални извори. Само че с времето латинската по произход баня се е разпространила дотолкова из българските диалекти, че е изместила варите, а думата вар си е променила значението в строителен материал киреч.

ПП. варьнъ и варенъ са различни думи в старобългарски. първата е прилагателно от варъ, а втората - причастие от глагола варити.

Редактирано Март 12, 2014 от Perkūnas

[miroki]

Точно, че и двата са известни, а е написан Одесос, значи вероятно е по-близо до него. Тя Провадийска може да се каже, че продължава и след Белославското езеро (тя прави връзката между не го и Варненското - сега е канал). И вероятно е била подобна и при вливането в морето, което сега пак също е канал. Та може да се каже, че стига до Одесос дори.

Горното мнение е по поста на колегата Исав.

А за р. Врана ми бе интересно вливането и в бившата река Варна (Голяма Камчия).

Но явно не може да е станало замятането.

[К.ГЕРБОВ]

На първите две карти фигурира река Варна, като Varnas и Warna, а на третата – река Urana. Може би това е въпросната Врана? Има разнобой, кое къде е.

Река Варна, ако е била топла, едва ли е била голяма. Най-вероятно това е било поточе, събиращо водите от извора. Може би днешната „топла вода” е остатък от това поточе. http://pozvanete.bg/news.php?id=67581

[resavsky]

Гербов зако толкова упорито смяташ ме "така наречена Варна" е река?Ясно се вижда от текста че " мястото е трудно превземаемо"/цитирам по памет/.

[miroki]

Ако се търси топла вода това е река Девня. Тя е топла. (карстов извор)

виж също Вълшебния извор.

[isav]

Гербов, тези карти са прекрасен нагледен пример, колко объркани са били представите на древните географи за тези земи - щом в 16-18-ти век е такъв миш-маш, какво искаме от дедо Тео или Патриарха??? Дионисополис близо до Девня и Месемврия на десетки километри навътре в материка?!?!?!? Леле-мале...

Мироки,

аз не споря, че Одесос е указаният ориентир, питам ако е визирана територията около Плиска под името "т. нар.Варна", защо е пропуснат Марцианопол като по-съвременен за разказвача и по-значим топоним? В противен случай - ако става въпрос за езерото или реката в района на Одесос - защо археолозите нямат находки с подобаваща значимост от региона на Варна? И предполагам, че "р.Варна" може би е Батова река, което за мен означава, че ни очакват нови и интересни открития в бъдеще...

[miroki]

Освен, че има име на река Варна има и име на град Варна нищо, че на картата той се намира между Камчия и Провадийска.

Наличието на такава река е достатъчно за да има име на град. Не е нужно да се търси асоциация с топло, с варен или вар.

Освен вече, ако не търсим не името на града, а името на реката от къде е дошло.

Изводът е, че Аспарух е стигнал до Голяма Камчия. Ако приемем, че те я била Варна, както е на едната карта.

Редактирано Март 13, 2014 от miroki

[miroki]

Мироки,

аз не споря, че Одесос е указаният ориентир, питам ако е визирана територията около Плиска под името "т. нар.Варна", защо е пропуснат Марцианопол като по-съвременен за разказвача и по-значим топоним? В противен случай - ако става въпрос за езерото или реката в района на Одесос - защо археолозите нямат находки с подобаваща значимост от региона на Варна? И предполагам, че "р.Варна" може би е Батова река, което за мен означава, че ни очакват нови и интересни открития в бъдеще...

То находки има (от там точно е най-старото злато, точно на края на езерото на мястото на реката /сега канала/ до морето)

Аз никога не съм смятал, че са визирали територията около Плиска. (За Врана имах в предвид, че за древните може да е една река от извора до устието, но разбрах, че не може да се заметне това име с Варна и приключих по него, пък и без това реката след него си се казва Варна).

По този повод споменах, че ако са имали в предвид река Провадийска може да е било място по-близо до самият Одесос от колкото до Девня. Например място около сегашният канал с все тръстиките му (там около варненският некропол).

Според картите обаче, е напълно възможно мястото да е било и северно от устието на Камчия (р.Варна) където е нарисуван и град Варна. Който се намира малко южно от Одесос. Но по-далеко от Девня отколкото от Одесос. Примерно около Паша дере. (където май, няма нищо)

Ако на картата имаше и Одесос нещата малко щяха да се изяснят, но засега не.

Може и тази Варна да си е сегашната Варна, просто погрешно изобразена, както повечето градове на тези карти.

Знам, че картите са неточни, но все пак по тях са гледали някои докато описват, или по други още по-неточни.

Това с некропола сякаш е по-вероятно.

[miroki]

Може да няма и никаква връзка, но да покажа, къде е намерен некропола.

Предполагам доста хора не знаят къде е бил.

Пинчето се казва некропол, има и още едно с терми, там са термите на Одесос.

Южният канал е изкуствен, а северният е на мястото на естественият отток на езерото или продължението на Провадийска. И преминавал покрай крепостта.

[К.ГЕРБОВ]

Понеже думата се завъртя около река Варна, пуснах картите да се види, че не е много ясно къде е тази река. Което означава, че може и да не е съществувала.

Мене ме устройва днешното определения на мястото, наречено „топлата вода”. Което предполага, че такова нещо и в по-големи мащаби е можело да съществува и през Средновековието. От „топлата вода” до „топлата” се стига лесно: Къде беше? На „топлата”. Имаме почти пълен еквивалент с Карлови вари и река Топла. Разбира се това е в рамките на хипотезата.

Ресавски, това дето мястото е сигурно, се отнася за целия район зает от българите: Варна до Одесос и тамошната земя, „отзад реката Дунав и пр.”

[miroki]

Според тези карти, и градовете не се знае къде са били точно, това не значи, че не съществуват.

Самият факт, че са кръстили река с такова име, значи са го чували за име на река. Иначе нямаше да си го измислят.

Остава да изчакаме копането по газопровода при Паша дере (ако въобще приключи), че обясняват пред екото, че са намерили археологически материали и затова копаят. (понеже бяха почнали преди официалното разрешение)