Певки, Онгъла, Никулицел

[Пандора]

А защо Аспарух не се е настанил в нея щом е минал на юг от Дунав?От една крепост все остават доста неща.

Въъзможно е заселването да е целяло конкретна територия - така наречената Варна

[Last roman]

А защо Аспарух не се е настанил в нея щом е минал на юг от Дунав?От една крепост все остават доста неща.

останали са основите, които се виждат и до днес, разбира се тогава, може и да са били по-високи. А иначе - питай Аспарух, защо не ще да колонизира тези крепости, ами се вре край Варна

[resavsky]

Една работна хипотеза защо българите са изградили два паралелни лагера - Галац и Никулецул практически един срещу друг.Галац е бил за евентуална византийска опасност от юг докато Никелуцул е бил при неблагоприятен развой на събитията от север /хазарска или аварска инвазия/.

[makebulgar]

Най-близкото до Варна голямо българско землено укрепление е в Балчик, близо до Дионисополис.

[resavsky]

Най голямото разкрито досега - трябва да се уточним.

[дсмп]

Добруджа не е румънска земя:
1. Названието на "автохтонните" и жители (румънци, разбира се): дичйень или дечйень (единствено число: дичян/дечян) (="дичянин", "дичяни"), ако наистина произлиза от средновековния град Вичина, ясно отнася тези руъмънци към 13-14. век, когато Вичина е основана от италианци. А, доколкото е известно, 13. век не е също нещо с 1. век.
Интересно са поне 2 неща при думата "дичян", от езиковедска гледна точка: необикновената и необяснима обмяна на "В-" от "Вичина" с "д-" и самият облик на думата (би трябвало да бъде или "дечин"/"дичин" - "вечин" на румънски = съсед - или "вичинян"/"вечинян" => "дичинян"/дечинян" - например "Бръила" => "бръилян")
Това означава че най-старите румънци в Добружа са от 13-14. век и само от територията на бившата Вичинска митрополия или епископия. Този начин за наричане на (дял от) даден народ според въпросната епископия или столица на епископия има и в средновековнияъ Португал и, може би, и в други страни. Разбира се, има и възможността "дичйень" да се отнесе само до самия град, тоест най-старите румънци са от този град, дошли из Влашко във Вичина и разпръснати из част от Северна Добруджа след разрушаването му. Защо да си променят регионалното име, от "не се знае кое име" до "дичйень", ако те са обитавали Добруджа и преди да бъде основана Вичина? Няма смисъл/обяснение. Ако наистина е имало румънци и преди 13. век, това че те са се наричали "дичйень" означава че, пе неизвестни причини, всичките румънци са се преместили из Добруджа във Влашко, откъдето са се върнали обратно в Добружа, след основанието на Вичинска епископия, и са получили това име (или сами са започнали да се нарекат така).
Ако наистина това име са си дали старите румънци в Добруджа или румънците във Влашко са ги дали това име трудно ми е да вярва защото имаше и други 2 имена: "туркань" и "туркуйень" (единствено число: "туркан" и "туркуян") = стари румънци, от турско време, което отнася тези "автохтонни" румънци до още по-ново време и по-далеко от истинска автохтоността.
2. Почти цялостната липса на латинска и субстратна рибарска и корабоплавателна терминология в румънски език: има само генеричните термини "пеще" (риба) и "лунтре" (лодка), всички останали думи свързани с риболова и корабостроението/корабоплаването не са с латински произход. Бележка: с лодка не може да се плува по морета (Черно Море) а само по реки.
3. Имената на селища като това на село Камена (="Каменна"?) които имат някаква приемственост с древността ("Петра" беше името на това село през римско време) не са на румънски (би трябвало да бъде "Пятра" в такъв случай) а са преведени от латински (или, може би, различен от румънски романски език) до старобългарски.
Северно от Дунава няма нито едно име на селище спазено от древността (дори и чрез славянско посредничество), само няколко имена на големи реки (но чрез славянска адаптация/превод): Сомеш, Муреш, Криш, Нистру и т.н. (сравнете с град "Наиссус" = "Ниш"). "Нистру" ("Данастрис") би трябвало да стане "Дънастру" или "Дънастре" или нещо подобно ако беше наследено пряко от латински.
Южно от Дунава ги има: "Дръстър" ("Дуросторум"), Хыршова/Хърсово (Карсиум/Харсиум?), Арчар (Рациария).
Румънски "езиковеди" казват че Сомеш идва от късния вариант на Самус - Сомус) (следователно "а" => "о" не е славянско явление). Тогава щеше да стане "Сумеш" на румънки (латински "о" + м,н => "у")
Ако идваше от "Самус" би трябвало да бъде "Сымеш" (латински "а" + м,н => "ы")
Хыршова пак идва пряко от траките (няма "х" през 6. век в латински език (латински Карсиум => "Кърсово" на старобългарски)
Разбира се, ако не става дума за контаминация с някоя славянска дума (има ли "хърс" на български?)
Румънската адаптация Хыршова с "ш" пак доказва че става дума за адаптация, често "с" => "ш" на румънски, например Щефан (може би това е староалбанско=тракийско влияние, понеже не е същото явление както на португалски където тази трансформация е съвсем последователна.)
Бележка: наличието на думи като "табула" в латинските надписи в Добруджа, вместо "менса" за "маса" означава че това не се е говорило старорумънски а друг романски език. Португалски, испански и румънски, като странични области на латински език, са спазили думата "менса" ("меса" на испански и португалски, "масъ" на румънски откъдето я има и в български). "Табула" е по-ново име ("тавола" на италиански, "табл" на френски).
4. Гърците са най-вероятно автохтонни в Добружа. Според румънските "историци" и "археолози" пълната романизация на гръцкото градско население в Добруджа става чак през 9-10 век когато се появява "градското лице" ("фачиес") на "прарумънската" археологична култура Дриду. Наличието на гръцки топоними като Каллиакра през българското средновековие на Добруджа обаче предполага и наличие на гърци (нямаше защо румънци да дадат гръцко име на Каллиакра вместо романско, няма примери румънци да дадат неромански име на местности или селища, може би само с изключение на славянски имена, ако те наистина са имали този обичай, да наименуват селища и местности със славянски думи, дори и след асимилирането на техните съжители славяни, което изглежда твърде неверойтано).
Не може да се изключи наличието на поне грък в Добруджа, от основаването на първа колония до днес, особено ако се има предвид това че гърците са били търговци и свещеници. И през времето на българско господство над Добруджа имаше гръцки търговцки, свещеници (част от Добружа не беше под юрисдикцията на българския патриарх), военни пленници и т.н.

[дсмп]

Гръцката адаптация Карвуна за името на Каварна предполага ли местно романско име Карвуна или Карбуна?
През времето на първото споменаване на Карвуна как се произнасяше "б" на гръцки? "Б" или "В"?
Ако се произнасяше "в" защо не се пишеше КарМПуна тогава (така да се произнася "КарБуна") (ако е румънска дума "кърбуне" - въглища, както казват румънските "историци" и "езиковеди")?
Начинът за писане "мп" за "б" в гръцки език се появява същевременно с промяната на изговора на буква "б" от "б" към "в" или има известна инерция?

[дсмп]

1. Няма никаква разлика между латинския от древните надписи в Северна Добруджа + Добричко + Силистренско и този от надписите в Русенско, Разградско, Шуменско и Варненско ("Русения, Разградия, Шумения и Варнения").
2. Според Шкорпил, който се разминава с Йиречек, най-южният дял на "Южна Добруджа" (по-точно Южна Добруджа + Североизточно Лудогорие), тоест Добричко + Силистренско) не и беше романизирана а елинизирана.
3. От фолклора на "дичян"-ите изтъкнат мъжки имена като Енчю Сабйенчю/Сабиенчю (румънците казват че това е име на Янош Хуняди - Янку де Хунедоара; Янку = Янко, Енчо (македобългарски Янче, Енче???)) но очевидно това е българска адаптация (доколкото ми се известно Енчо, Станчо, вместо Янко, Станко са по-нови от последните, които - тоест Янко, Станко - могат да бъдат и сръбски и "румънски" - от среднобългарски - тоест и порумънчени славянски, среднобългарски имена, които обаче се използваха и от/за чисти румънци). Това означава че тези "автохтонни румънци" са всъщност румънизирани българи. Най-великият румънски "историк" Николае Йорга смята името Тодор от северодобруджански списък за дарения към местната църква (от село Азакли(и) ако не греша) за регионално, добруджанско румънско име. През 18. век има и "Декул пыркълабул" (Деко + румънският определителен член "-л", "Декото"), селски началник в Северна Добруджа. Деко е също чисто българско име, няма го в сръбски или при други славянски народи. Обликът обаче е някак по-стар, не е Дечо (Дече? на западоновобългарски = македонски "език"). Доколкото ми е известно тази дума, това име Деку (съвременна форма на Декул) не е и общорумънска и се среща само в Добруджа и съседните с нея окръзи във Влашко и Молдова. Не спомням да съм чул или видял някога румънец от другаде с фамилно име Деку, Декулеску, Декуляну, Декулою (знам само за един мъж в окръг Кълъраш, името е очевидно твърде рядко като фамилно име, а като презиме не се среща въобще - за разлика от Станку, Станчю (тоест Станко, Станчо), Стънческу, Стънкулеску, Стънчюлеску, Стън(к)ою, Стън(к)улою и т.н.
пыркълаб = Бургграф чрез маджарски език.

[дсмп]

Принос към доказването на българските права за Южна Добруджа

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6741

Присъствието на румънско население в някои райони на Добруджа е било по-точно отсъствие: например Мангалийска околия през 19. век нямаше нито един румънец. За това има поне 4 "преброявания": турското преброяване от 1831 г. (15 мъжки християни там), "преброяването" на румънеца Йон Йонеску де ла Брад (1850 г., нито един румънец обачеъ 5 български семейства), турската статистика разкрита от Николай Тодоров, румънската от 1878 (нито един румънец в Мангалийска околия и дори нито един в Кюстенджанската) но и официалната румънска статистика от 1880 г за Кюстенджански окръг. Там имаше само българи, гърци и може би и гагаузи, други християни нямаше, следователно нито един румънец (нямаше и няма мюсюлмански румънци).

Освен това, почти пълното съвпадане на бившата територия на гагузите с тази на Карвунското деспотство, тоест сравнително тясна причерноморска земна ивица води до извода че в определен момент в миналото всичките християни с изключени (може би) на градове беше съставена от гагаузи, а всичките други етноси са дошли после. Доколкото ми е известно първоначалната територия на Карвунското деспотство се простираше и южно от българо-румънската граница от 1913-1916 и 1916-1940, устието на река Батовска при Кранево, към Варна (дали включваше и самата Варна не знам).

Още нещо: наличието на 2 села с име Влахлар (едно в Северна Добруджа а другото, на бг-румънска граница от 1913-1940, непосредствено южно от нея, в България, води до извода че през определени моменти имаше само тези села с румънско население, поне по радиус от 30-40 км (условно), защото нямаше смисъл те да бъдат наричани Влахлар (=власите) ако имаше и други села с руъмънско население близо или сравнително близо до тях. Имаше и едно село с име Влахкёй (=влашко село), в Северна Добруджа.

[дсмп]

Военната кампания от 680 г. е може би най важната в историята на България.Българите са се укрепили в пункт някъде около делтата на Дунав където /може би с известна доза късмет/ нанесли стратическо поражение на Византия променило завинаги историята на Балканите.Кой е този пункт?Има три варианта:

1.Остров Певки - познат от дълбока древност укренеп пункт в самата Дунавска делта.

2.Онгъла -укрепление или укрепена местност някъде делтата на Дунав.Споменава се в изворите единстевно и само покрай кампанията от 680 г.Много важно уточнение е че самата дума "Онгъл" е на езика на древните българи.

3.Древен укрепен лагер с огромни размери - 48 квадратни километра до днешното село Никулецул в Северна Добруджа.Несъмнено български отнася се към 7 - 8 век и според повечето археолози е недовършен.

Дали остров Певки е иднетичен с Онгъла ?Дали двата обекта за които знаем от изворите са идентични с лагера при Никулецул.Предлагам да дискутираме този въпрос.

Ето малко мои разсъждения.Разграничение между Певки и Онгъла.

В нито един извор не се казва че Певки е идентичен с Онгъла.Певки е определян единодушно като остров в Дунавската делта.Онгъла е описван доста по различно.Никифор пише: „Отпред то е защитено от недостъпната местност и при това блатиста, отзад пък укрепено като със стени от непроходими стръмнини”.Но нито дума че говори за остров в Дунваската делта.А Теофан направо казва че Онгъла е на север от Дунав /между Дунав и по северните реки от него/.Въобще не трябва да се забравя че високообразовани историци като Никифор и Теофан няма как да не знаят за остров Певки.Но пропускат да напишат за своите читатели че Онгъла това е Певки.

Разграничение между Певки и лагера при Никулецул:Никулецул е един огромен незавършен лагер от 7 век.Няма никакви данни за антични поселния.А именно него трябва да не е успял да превземе Александър Македонски /първото и последното му поражение/ и впоследствие на него да се е родил Аларих.Говорим за укрепено място просъществувало столетия - а Никулуцел категорично не е.

Разграничение между Онгъла и Никулецул:Основната характерстика на Онгъла според авторите е неговата непревзамаемост.А Никулецул е просто един огромен недовършен лагер.Който трудно може да бъде наречен укрепление при това непревзимаемо.Точно огромните размери на лагера го правят трудно защитим и уязвим.А и блатата за които Никифор пише че са били пред Онгъла определено липсват при Никулецул.Въобще не трябва да се забравя и сведението на Теофан че Онгъла е бил заобиколен като "венец от Дунав и по северните реки" което въобще не може да се каже за Никулецул.А и самият лагер като че е ли доста по отдалечен от самата Дунавска делта.

Влахлар като име на единственото село с румънско население (Влахлар- ът близо до българо-румънската граница от 1913-1940) се потвърждава и от етническата реалност (нямаше румънци в района на това село, освен твърде малко седмиградски овчари станали постоянни жители на тази област и граждани на България, някои от тях или техните предците на някои от тях бяха получили и османско гражданство преди България да стане независима). Нямаше (вече) румънци и в това село Влахлар, въпреки името му, вероятно това беше било самотен влашки анклав, побългарен и потурчен вследствие. Ако това важи за този Влахлар, същото трябва да е важило и за северодобруджанския, и за Влахкйой. Така че румънското присъствие през определени моменти беше или твърде незначително, или направо несъществуващо. Ако и винаги да е имало поне 1 румънец в "Добруджа" това не означава нищо. Според "логиката" на рум. "историци" тогава би трябвало цялата територия северно от линията на Йиречек да стане румънска или "поне" до река Янтра.

Редактирано Юли 26, 2014 от дсмп

[resavsky]

Само не разбрах защо си копирал моя пост?

[Южняк]

Наистина, как така никой от византийските хронисти не отбелязва, че островът е Певки?

[resavsky]

Единственото разумно обяснение е липса на идентичност.

[T.Jonchev]

Наистина, как така никой от византийските хронисти не отбелязва, че островът е Певки?

Причината може би е в това, че Ананиа Ширакаци говори за Аспарух, а Теофан и Никифор - по-общо за поселенията на българите. В този смисъл посоченият от тях Онглос (Оглос) би трябвало да обхваща по-голяма територия и да включва и остров Певки, където е била резиденцията на Аспарух.

[resavsky]

Е но все биха споменали и Певки особено ако битката беше при него.Въобще от целия текст на Никифор и Теофан е видно че преди злополучния поход на Погонат българите не са заемали територия на юг от Дунав.

[decapitator]

Към 681 г. териториите на юг от реката са "заети" от "седемте рода" и северите, което не пречи на хуногондурите - българи, да рейднат Тракия в предходната 680 г.

[resavsky]

"Седемте рода" не са чак толкова многобройни че да заемат територията на юг от реката.Да не говорим пък за северите.

[miroki]

Не са и малко, щом ги разселил почти до Панония.

[resavsky]

Не са и малко, щом ги разселил почти до Панония.

Е чак пък в Панония.На север от Дунав.. някъде на изток от Карпатите.Но със сигурност не са били много.

[decapitator]

Очевадно са били единствените, чието споменаване хронистите са счели за нужно. Тоест, техният брой не ще да е бил незначителен, а напротив - били са фактор, с който са се съобразявали ромеите и поради тази причина, отношенията м/у Аспарух, северите и родовете са отразени в изворите.

[miroki]

Е чак пък в Панония.На север от Дунав.. някъде на изток от Карпатите.Но със сигурност не са били много.

Ами Теофан пише, че Аспарух ги разселил до Авария.

[resavsky]

Да но тогава панония е част от Авария.Панония въобще е територия която общо взето се намира на запад от Карпатите.А при Аспарух българската граница се е намирала в най добрия случай до Карпатите.

[resavsky]

А иначе си мисля да Онгъла /или така наречения Оглос/ не би трябвало да има никой значим географски обект познат във Византия.Аналогия с представянето на "така наречената Варна близо до Одесос" е повече от очевидна.Трябва да го търсим този "Оглос" някъде на север от Дунав - територия която през 7 век си остава сравнително непозната за византийците.

[дсмп]

При първото официално румънско преброяване на окръг Констанца (Кюстенджа) в Мангалийска околия имаше само около 30 румънци, всички сигурно са дошли след 1877, държавни служители, граничари, полицаи, авентюристи в търсене за обогатяване и т. н.

Изглежда също че тази околия не беше и област за настаняване румънски седмиградски овчари (мокань), за разлика от други области на североизточна България.
Така че има точно определени селища, дори и райони (съставени от поне 3 села, така че да се получи триъгълнична област) без старо румънско население, даже без никакво румънско население.
Според "логиката" на рум. "историци" това че има автохтонни гърци в историческо-географска област Тракия + че тяхната автохтонност е по-стара от тази на българите и турците в съответните Северна/Пловдивска/Бг. Тракия и Одринска/Югоизточна/Турска Тракия, непременно означава че и българската и турската "трябва" да бъдат върнати на Гърция.

[miroki]

Извинявам се, но каква е точната причина за постинга в тази тема?

Моля също така да уточните с кратка справка, за значението на термина автохтонен. Приемете го за коренно население, т.е. значението на думата аборигени.

Мисля неизползвате по предназначение.

На този етап се знаят пеласгите, като такива за балканите. Приемливо е и за траки, за някои и донякъде насадено и за дошлите малко по-късно гърци (не и за мен). За турци пък е смешно да се употреби.

А за нас е прието да се употреби само, ако засяга директните автохтонни наследници, част от които живеят сред нас в България. Което не може да отрече никой.