Певки, Онгъла, Никулицел

[resavsky]

Но както и да се нагажда превода сведение че българите са преминали Дунав преди кампанията няма.

[makebulgar]

Но в Малка Скития не е било населено само с траки и ромеи. Там преди 680г. се заселват скити, хуни, българи, склави и други.

[miroki]

От тази карта се вижда какво е имал в предвид Патриарха.

Северно от Дунав има венец от реките и на север мъчно проходима планина.

Заграденото в червено.

Нормално е да е написал така, гледайки тази карта. А той какво друго да гледа.

Мисля нещата се изясниха поне малко.

[Курти Вълчанов]

Цялата влашка низина до Видин е множество от "венец от реки и блатисти места", плюс предпланините на Кърпатите, които са високи стръмнини от север.И какво от това? Със сигурност двамата братя, които се изнесли към Панония и Италия са минали през цялата низина. А що Аспарухчо да не е бил с тях едновременно и да е останал между Олга и онези реки, за да не прави калабалък.

От трите варианта на изписване на мястото "Онгъла" е виждане на Библиотекаря. Само той прави едно характерно вмъкване на буквата "Н" - Котраг става КоНтраг, котрагите - коНтраги, а Огола - ОНгола. Да не говорим, че в един момент шизофренията го подгонила яко и сложил още едно име на мястото - "Hoglon" (ЛИБИ). Така че, когато се търси скитската дума за наименованието на мястото, усилията трябва да се насочат към другите два варианта - Огол или Олга.

[miroki]

Първо - не знаем какъв процент от всички българи са с Аспарух - може да е преобладаващ и това да е било причина за раздялата: старшинство срещу многобройност на племето! Нито пък колко "-стотинхиляди" са - може просто да са стотинахиляди!!! Второ - хазарите нападат след разделянето на българите! Защо са се разделили - това е наистина интересно, но са се разделили окончателно и необратимо! Та - хазарите може да са воювали само с Аспарух, понеже Баян им е бил васал... И да са имали числено равенство, например! А Аспарух да е търсел нови територии и да е избегнал войната...

Хипотези можем да градим до безкрай.

Освен това Аспарух си спира хазарите и не пада от тях.

Това, че те са подгонили населението от покрайнините и то е тръгнало към"централната" част е ясно. И са го описали като бягство. Аспарух си е избрал място където да си ги спре.

На практика хазарите покоряват само Баян, като може и да е без бой. Просто да е станал васал.

И може да се окаже, че не са победили нито една част от българите...

...

Да българите не са били малко или поне преди години.

Иначе Касидор нямаше да пише за българите, че били страшни по целия свят :

"Толуин победи между другите народи и хуните и като спечели в първите сражения слава,

унищожи страшните по целия свят българи".

А под унищожаване се има в предвид първата им победа над българите. Защото са си описани в битката от Еиодий, че оцелели доста.

"Те, които никога не се съмняваха в победата си и на които се учудваше светът, сега се

оттеглят, след като загубиха бойните си знамена, и, смутени от това, че са оцелели, се

провикват..."

[Galahad]

Струва ми се, че първо трябва да се прецени дали става дума за едно укрепление, дали за някаква територия, която е добре защитена и в която има няколко укрепления или пък има доста по-голяма територия, а това в Делтата на Дунав е нещо като политически център на държавата. Защото ако е последното, то сметките че българите са били малко, щом са се събрали в Никулцел няма да са много удачни.

[miroki]

Е то е написано, че са между Дунав и останалите реки.

От това мисля става ясно.

Също от изложенията на колегите, че за битката на остров не се коментира.

Нека разгледаме варианта, който посочих на картата със заграденото с червено има ли противоречие за него?

Че си е доста сериозен претендент.

...

Относно варианта с дебаркиране и начало на битка, ми се вижда странна. Пред противник не се дебаркира.

Т.е. корабите са настрани от българите и укреплението/та. Та вариант със заклещени кораби-конници можем да имаме (пишеше нещо такова по-рано), само ако българите са ударили дебаркиращите, още преди да дойте пехотата. Тя може и за това да не участва. Само, че така и аз нямаше да опиша в хрониките си.

А византийците да нападнат преди да дойде пехотата също ми се вижда странна.

[Raven]

Освен това Аспарух си спира хазарите и не пада от тях.

Това, че те са подгонили населението от покрайнините и то е тръгнало към"централната" част е ясно. И са го описали като бягство. Аспарух си е избрал място където да си ги спре.

На практика хазарите покоряват само Баян, като може и да е без бой. Просто да е станал васал.

И може да се окаже, че не са победили нито една част от българите...

...

Да българите не са били малко или поне преди години.

Иначе Касидор нямаше да пише за българите, че били страшни по целия свят :

"Толуин победи между другите народи и хуните и като спечели в първите сражения слава,

унищожи страшните по целия свят българи".

А под унищожаване се има в предвид първата им победа над българите. Защото са си описани в битката от Еиодий, че оцелели доста.

"Те, които никога не се съмняваха в победата си и на които се учудваше светът, сега се

оттеглят, след като загубиха бойните си знамена, и, смутени от това, че са оцелели, се

провикват..."

Какво означава "Аспарух спира хазарите и не пада от тях" ?

Нито ги спира, нито ги побеждава, напротив - бяга от тях "чак докато хазарите ги настигнали на Дунава".

Обърнете внимание че в писмото се казва че имало сблъсък при Дунава!

Това във връзка с предполагаемата граница между хазари и българи при Днестър- Днепър.

Оногондурите са в най източната част на СВБ, там където преди това са позиционирани утигурите, техни непосредствени източни съседи са хазарите и аланите, първият удар на СВБ понасят именно те.

Докато е жив Кубрат силите на българите са по големи или най малкото патови спрямо хазарските, след смъртта му и междуособицата между синовете хазарите ги побеждават поотделно. Това може да даде известна представа за численоста на населението и военната сила на СВБ.

Каккто и да го сучете няма как да представите унищожаването на СВБ като тактическо отстъпление на по многобройни и по силни от своя противник.

А панегерика на Енодий хич не г бройте за достоверен източник, човека е правил четки и метани на шефа си, за това и е описал българите като най страшните и най великите, преди да се срещнат с Теодорих разбира се, по тази причина Йосиф ги пише многобройни като пясъка в морето а византийците слагат нули в цифрите както им скимне.

[Perkūnas]

Славянската дума за ъгъл е била „огъл”. Днес в руския език е „уголь”, а в българския – „ъгъл”. Но понеже в литературния старославянски език се пише с голям юс, филолозите считат, че се чете „онгъл”. Същият проблем има и при „къняз”, която дума трябвало да се чете „къненз”, защото там имало мълък юс.

О, филолозите са отново виновни.

Думата е ѫгълъ, и в полски и до днес си има носова гласна.

Всъщност думата ѫгълъ е най-вероятно латинска заемка (angulus в славянски уста). Да сравним с англ. angle.

ΟΓΛΟΣ няма как да е свързан нито с ѫгълъ, нито с angulus. Те щяха да се запишат като ΑΓΓΟΥΛΟΣ, ΑΓΓΛΟΣ, АКΓΛΟΣ. с начално А , а не с О.

[isav]

Струва ми се, че първо трябва да се прецени дали става дума за едно укрепление, дали за някаква територия, която е добре защитена и в която има няколко укрепления или пък има доста по-голяма територия, а това в Делтата на Дунав е нещо като политически център на държавата. Защото ако е последното, то сметките че българите са били малко, щом са се събрали в Никулцел няма да са много удачни.

Изворите са двусмислени - Теофан и Библиотекаря пишат за "преждеспоменатото укрепление", при Никифор няма такова нещо!

[Atom]

Фасмер свързва онгъл със славянската ъгъл:

Буджа́к

Буджа́к южная часть Бессарабии на сев.-зап. побережье Черного моря; имеет ср.-греч. название Ο῎γγλος (Феофан) из слав. *ǫglъ; см. у́гол.....

В БЕР има ли нещо по въпроса?

[К.ГЕРБОВ]

Това е текстът на Птолемей за Misia Inferiorioris. В първата колона се споменава Пюки ли е, Певки ли е – Peuce. Който знае латински, да ни светне какво пише. Ако не съм сбъркал документа.

[miroki]

Какво означава "Аспарух спира хазарите и не пада от тях" ?

Нито ги спира, нито ги побеждава, напротив - бяга от тях "чак докато хазарите ги настигнали на Дунава".

Обърнете внимание че в писмото се казва че имало сблъсък при Дунава!

Това във връзка с предполагаемата граница между хазари и българи при Днестър- Днепър.

Оногондурите са в най източната част на СВБ, там където преди това са позиционирани утигурите, техни непосредствени източни съседи са хазарите и аланите, първият удар на СВБ понасят именно те.

Докато е жив Кубрат силите на българите са по големи или най малкото патови спрямо хазарските, след смъртта му и междуособицата между синовете хазарите ги побеждават поотделно. Това може да даде известна представа за численоста на населението и военната сила на СВБ.

Каккто и да го сучете няма как да представите унищожаването на СВБ като тактическо отстъпление на по многобройни и по силни от своя противник.

А панегерика на Енодий хич не г бройте за достоверен източник, човека е правил четки и метани на шефа си, за това и е описал българите като най страшните и най великите, преди да се срещнат с Теодорих разбира се, по тази причина Йосиф ги пише многобройни като пясъка в морето а византийците слагат нули в цифрите както им скимне.

Е, като не признаваш Теофан твоя си работа.

Той пише, че братята се разделят след смъртта на Кубрат, след което Баян става владетел, а Баян знаем, че владее 3 години и става васал на хазарите. Аспарух отдавна го няма там където го посочи.

Щом според теб хазарите са победили българите на Дунав що има и след това българи, които да се бият и победят Византия?

Естествено е, когато Аспарух обръща фронта на юг, хазарите да се възползват и поизтребят доста народ, който естествено да бяга. Трудно е на 2 фронта. Като хазарския, може и да е платен от Византия. Типично в техен стил, за да ударят по-лесно. Но българите на Аспарух НЕ падат от хазарите. Може да са избягали от не благоприятна позиция, но са удържали владението си оттатък Дунав.

Едно свободно съчинение: Или според теб българите не са гонили византийците до Варна, а заедно с тях са бягали до Варна от хазарите, които стигнали и те до Дунав. Т.е. византийците, като видели голямото множество българи и хазари да бяга срещу им и те побегнали.

...

За Касидор същото ли ти е мнението, единия цитат е негов и съвпада с другия?

То май ще излезе, че повечето възхваляват българите, а българите се унижаваме сами.

[Raven]

"У мен е записано, че когато моите прадеди са били още малобройни, всевишният — да бъде благословен той — им дал сила, мощ и здравина — те водили война след война с много народи, които били по-могъщи и по-силни от тях. С божията помощ те (хазарите) ги прогонили и им заели страната, а някои от тях задължили да им плащат данък и до ден днешен. В страната, в която аз живея, преди са живели в-н-н-тр. Нашите предци хазари воювали с тях. В-н-н-тр(ите) били толкова многочислени, както пясъкът в морето ... Те оставили своята страна и побягнали, а те (хазарите) ги преследвали, докато ги настигнали до реката по име Дуна. До ден днешен те са разположени по реката Дуна, в близост до Кустандина ( = Цариград), а хазарите им завладели страната и я владеят до ден днешен. "

"У нас е записано, че в дните на моите прадеди те (хазарите) били малобройни. Но всевишният, да бъде благословен той, им дал сила и здравина. Те водили войни с народите, които са били по-многочислени и по-силни от тях, но с божията помощ ги прогонили и завзели тяхната страна. Те (българите) побягнали, а те (хазарите) ги преследвали, докато ги принудили да преминат през голямата река на име Руна (Дунав). До ден днешен те са разположени на р. Руна, близо до Куштантини ( = Константинопол, Цариград), а хазарите им завладели страната."

Редактирано Януари 20, 2014 от Raven

[Raven]

Не става въпрос дали ги е настигнал или не, а че е воювал с тях и ги е прогонил.

И то в началото на хазарската експанзия, когато още "са били малобройни".

Хазаристите изчисляват силите на хаганата в разцвета му на десет хиляди конници и още около 30 000 войни от покорените народи при пълна мобилизация.

По времето когато хаганат и покорени народи няма силите са по малки.

"Писмото е късно - в най-добрия случай е писано в средата на 10 век - 250 години след смъртта на Аспарух.

Едва ли по онова време хазарите са помнели колко български племена е имало и къде е живяло всяко от тях."

Аспарух „побягна пред хазарите от Българските планини” А.Ширакаци, География, 7в.

[Perkūnas]

Фасмер свързва онгъл със славянската ъгъл:

Буджа́к

Буджа́к южная часть Бессарабии на сев.-зап. побережье Черного моря; имеет ср.-греч. название Ο῎γγλος (Феофан) из слав. *ǫglъ; см. у́гол.....

В БЕР има ли нещо по въпроса?

Не виждам Фасмер да има в случая никакви сериозни аргументи.

Всъщност съм склонен да мисля, че турското название Буджак е ново (от 14 век насам) и няма нищо общо с Оглоса.

Проблемът е, че 1. слав. и лат. -о- се записват като -а- в гръцки, 2. в старобългарски ѫгълъ е трисрична, 3. задържане на славянска топонимия по дунавската делта в 7 в. ми се вижда съвсем невероятно при постоянното местене и преселване на групи.

[Зитко]

ΟΓΛΟΣ няма как да е свързан нито с ѫгълъ, нито с angulus.

Хубаво де, какво тогава значи "оглос" на тюркски, нали уж прабългарите били тюрки?

[mitaca]

Не става въпрос дали ги е настигнал или не, а че е воювал с тях и ги е прогонил.

И то в началото на хазарската експанзия, когато още "са били малобройни".

Хазаристите изчисляват силите на хаганата в разцвета му на десет хиляди конници и още около 30 000 войни от покорените народи при пълна мобилизация.

По времето когато хаганат и покорени народи няма силите са по малки.

"Писмото е късно - в най-добрия случай е писано в средата на 10 век - 250 години след смъртта на Аспарух.

Едва ли по онова време хазарите са помнели колко български племена е имало и къде е живяло всяко от тях."

Аспарух „побягна пред хазарите от Българските планини” А.Ширакаци, География, 7в.

Oпределено са ги прогонили, но надали са ги гонили. Всъщност според мен Аспарух не ги е 'чакал'. Ако Баян е станал васал, а Аспарух е, доста вероятно е Аспарух да е бягал от брат си. А Йософ пише така просто защото тогава българите са били на Дунав.

[Raven]

Йосиф пише " у нас е записано", следователно се позовава на някакви документи или нещо черно на бяло, в случая сведението е относително коректно нищо че писмото е късно.

Съмнявам се че Аспарух ще се дигне с целият си народ независимо колко хиляди са били просто е така защото не се разбрали с братси си или защото хазарите са ги помолили или уплашен от малка демонстрация на мускули от страна на хазарите.

Това негово начинание е огромен риск с неизвестен край, имало е битки точно както се казва в писмото и в арменската хроника, от смъртта на Кубрат до окончателният разпад на СВБ минава известно време, според Именника три години, през това време е имало война или сблъсъци, оногондурите са победени и прогонени със сила, никой не си оставя родната земя просто е така и да тръгне към неизвестното през реките с жените и децата.

По това време хазарите все още не са толкова силни, те току що са се отървали от тюркутите и тепърва се организират като следващата голяма сила в степите.

СВБ не е държава а конфедерация от племена, всяко се владее от полунезависим господар, след смъртта на владетеля започва междуособица или някакви дрязги вероятно за престола, когато хазарите настъпват различните части /братя/ не се подкрепят и поотделно лесно са победени.

Редактирано Януари 20, 2014 от Raven

[mitaca]

Йосиф пише " у нас е записано", следователно се позовава на някакви документи или нещо черно на бяло, в случая сведението е коректно нищо че писмото е късно.

Съмнявам се че Аспарух ще се дигне с целият си народ независимо колко хиляди са били просто е така защото не се разбрали с братси си или защото хазарите са ги помолили или уплашен от малка демонстрация на мускули от срана на хазарите.

Това негово начинание е огромен риск с неизвестен край, имало е битки точно както се казва в писмото и в арменската хроника, от смъртта на Кубрат до окончателният разпад на СВБ минава известно време, според Именника три години, през това време е имало война или сблъсъци.

По това време хазарите все още не са толкова силни, те току що са се отървали от тюркутите и тепърва се организират като следващата голяма сила в степите.

СВБ не е държава а конфедерация от племена, всяко се владее от полунезависим господар, след смъртта на владетеля започва междуособица или някакви дрязги вероятно за престола, когато хазарите настъпват различните части /братя/ не се подкрепят и поотделно лесно са победени.

Ми точно. Т.е. най-вероятно точно междуособици е имало м/у Баян и братята и според мен точно това е накарало Баян да приеме васалството, а приемането на васалството пък кара Аспарух да се 'изнесе'. По проста логика, също така Баян е имал (би трябвало де) власт над по-голямата част и като територия и като брой. Аспарух е трябвало или да се подчини и да стане васал или да се бие или да бяга. Борбата е била обречена и затова е предпочел да се 'премести'. Но е много малко вероятно хазарите да са го преследвали. При такъв ограничен брой и при доста по-важни адачи непосредствено ппред тях в новите земи. Освен това ако са ги преследвали и рзбивали е много по-вероятно Аспарух да дойде с мир до границите на ИРИ и коленопреклонно да моли за федератски статут и помощ вместо да си отваря втори фронт отпред и то не с кого и да е. А по-късно е възможно да си е имало битки м/у дунавските българи и хазарите. Нали Аспарух е загинал в бой су тях, може при тази катастрофа, хазарите да са преследвали оцелелите до Дунав преди да бъдат отблъснати пак.

[T.Jonchev]

Нещо не разбирам:

сега за да не излезе, че българите могат да бягат пред някого, ще изкараме, че Ананиа Ширакаци не знае какво пише?

[decapitator]

Но както и да се нагажда превода сведение че българите са преминали Дунав преди кампанията няма.

Напротив, Теофан изрично пише "През същата тази година (когато умира Мавий, б.м.) народа на българите нападнал Тракия".

[T.Jonchev]

Напротив, Теофан изрично пише "През същата тази година (когато умира Мавий, б.м.) народа на българите нападнал Тракия".

Вярно. Според Теофан българското нападение е през 680г., не по-рано. Има обаче тълкувания, че те са извършвали набези и преди, по време на обсадата на столицата от арабите. Тези тълкувания обаче се опират не на данни, а само на логика.

[makebulgar]

ПСЕВДОСКИМНОС — живял вероятно в I в. пр.н.е., написал „Периегеза”, в която описва и бреговете на Черно море.

... името му е Певка поради многото ели, които растат там. Надясно срещу него е разположен в морето островът на Ахила. Островът има много питомни птици, които представят за посетителите свещена гледка. Оттам не може да се види никаква земя, макар че той отстои от отсрещния бряг само на четиристотин стадии, както пише Деметрий. Там живеят граки и преселници бастарни.

[decapitator]

Ами тъй като има едни години, които се губят - т.е. периода от "бягството" на Аспарух до 680-та г. - то логично, тълкуванията ще се опрат само на логика