Певки, Онгъла, Никулицел

[isav]

Аз лично по този въпрос предпочитам арменците и хазарите - първо е хазарския удар, после преселението/разделянето. Освен това за обяснение на българската слабост Теофан използва традиционна тюркска легенда, т. е. имаме случай с етиологичен мит, а не с реално описание на исторически събития.

Ширакаци къде пише за братята на Аспарух? Никъде! Какво пише за Аспарух? "На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите"...! Коя е планината на "булхарите"? Защо не коментираме прогонването на аварите?

Пише още: "От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр...." Кой син на "Худбадр"? Откъде следва битуващата еднаквост между неизвестния и Аспарух? Отникъде... Какво пише той за хазарите, като съвременник на събитията - почти нищо...

Хазарите какво пишат за военните действия - нищо конкретно, воювахме с много народи и завладяхме много земи... И гонихме едни в-н-н-т-р до Руна(Дуна)! И живеем в техните предишни земи!

Ама фантазията си лети...

[miroki]

Аз лично по този въпрос предпочитам арменците и хазарите - първо е хазарския удар, после преселението/разделянето. Освен това за обяснение на българската слабост Теофан използва традиционна тюркска легенда, т. е. имаме случай с етиологичен мит, а не с реално описание на исторически събития.

Няма лошо всички са извори.

Просто едните говорим по едните в този диалог, а другите по другите и не можем се разбра.

Проблемът на арменските, че има много разпилени данни, от различни автори вероятно, и още по важното е, че не се знае коя информация за кой период се отнася. Ние сега налагаме по това което имаме от Тефан и смятаме, че е било за същото време, а дали?

И нещо много важно. Ти на коя версия вярваш, на оригиналната или на допълнително разширената.

Че в оригиналанта едни българи има...

[Raven]

Ширакаци къде пише за братята на Аспарух? Никъде! Какво пише за Аспарух? "На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите"...! Коя е планината на "булхарите"? Защо не коментираме прогонването на аварите?

Пише още: "От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр...." Кой син на "Худбадр"? Откъде следва битуващата еднаквост между неизвестния и Аспарух? Отникъде... Какво пише той за хазарите, като съвременник на събитията - почти нищо...

Хазарите какво пишат за военните действия - нищо конкретно, воювахме с много народи и завладяхме много земи... И гонихме едни в-н-н-т-р до Руна(Дуна)! И живеем в техните предишни земи!

Ама фантазията си лети...

Абсолютно нищо конкретно - воювахме с тях, прогонихме ги, завладяхме земите им и до сега живеем в тях.

Друго щеше да е ако ги изрежда поименно......

[isav]

Гледам, че Аспандиат е "на близо" - да дойде и да даде яснота около термините при Ширакаци!

[isav]

Абсолютно нищо конкретно - воювахме с тях, прогонихме ги, завладяхме земите им и до сега живеем в тях.

Друго щеше да е ако ги изрежда поименно......

Именно - нищо конкретно, само хвалби и общи приказки! Кога са воювали, с кого, колко? Кои са тия в-н-н-т-р? Как са казвали хазарите на славяните, които ние познаваме като "венети"? В същия текст Йосиф споменава народа б-л-г-р (б-л-г-д)! И нито дума за войната с него! Окам?

Пише:"У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань...."

Тия "в-н-н-тит" какви са та още са му подвластни? А "Бул-г-р"?

"Так я нашел в родословных книгах моих предков, что у Тогармы было десять сыновей; вот их имена: первенец - Авийор; второй - Турис, третий - Аваз, четвертый - Угуз, пятый - Биз-л, шестой - Т-р-на, седьмой - Хазар, восьмой - Яну, девятый - Б-лг-р, десятый - Савир. Я (происхожу) от сыновей Хазара, седьмого (из сыновей). У меня записано, что когда мои предки были еще малочисленны, Всесвятой, - благословен Он, - дал им силу, мощность и крепость. Они вели войну за войной со многими народами, которые были могущественнее и сильнее их. С помощью Божией они прогнали их и заняли их страну, а некоторых из них заставили платить дань до настоящего дня. В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-тр'ы . Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна" . До настоящего дня они расположены на реке "Дуна" и поблизости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня..."

Кеф ти "б-лг-р", кеф ти "в-н-н-т-р" - кои кои са?

"...В первом случае чтение W-n-n-t-r получилось на еврейской почве из первоначального W-n-g-dur или W-n-g-n-d-r, во втором случае из первоначального W-n-gur. Вестберг (1. с.) предлагает читать W-g-n-t-r..." Ве-н-гер-и някакви...

[boilad]

isav, on 21 Jan 2014 - 16:48, said:

Ширакаци къде пише за братята на Аспарух?


Именно, какво остава тогава от мита, че братята се разделили преди хазарското нашествие - дидактичната (поучителна) легенда за Огуз хан и синовете му или легендата за завета на Чингис каган?
Освен обяснение за преселението и слабостта на българите ромейската версия обяснява и наличието им в различни географски ареали, а това, че няма археологически доказателства за българи край Волга и Кама в края на VІІ век, или в Равенското петоградие (ако се отнася за италийска Равена) са само подробности от които няма защо да се интересуваме.

isav, on 21 Jan 2014 - 16:48, said:

Хазарите какво пишат за военните действия - нищо конкретно

Ромеите пък са олицетворение на подробните и достоверни описания?!

Редактирано Януари 21, 2014 от boilad

[mf2hd]

Здравейте.

С интерес следя тази тема (а и доста други), и нямах намерение да се включвам, тъй като съм само читател на история .

Тук обаче не се стърпях.

Базирайки се на следния цитат:

"У мен е записано, че когато моите прадеди са били още малобройни, всевишният — да бъде благословен той — им дал сила, мощ и здравина — те водили война след война с много народи, които били по-могъщи и по-силни от тях. С божията помощ те (хазарите) ги прогонили и им заели страната, а някои от тях задължили да им плащат данък и до ден днешен. В страната, в която аз живея, преди са живели в-н-н-тр. Нашите предци хазари воювали с тях. В-н-н-тр(ите) били толкова многочислени, както пясъкът в морето ... Те оставили своята страна и побягнали, а те (хазарите) ги преследвали, докато ги настигнали до реката по име Дуна. До ден днешен те са разположени по реката Дуна, в близост до Кустандина ( = Цариград), а хазарите им завладели страната и я владеят до ден днешен. "

ми е чудно има ли причина да приемем за достоверно, че тогава хазарите са били малобройни, и да игнорираме, че В-н-н-тр (любезно преведено от Рейвън като Българите) са "били толкова многочислени, както пясъкът в морето"?

Иначе по темата имам 2 въпроса. Извинявам се предварително ако не са съвсем "умни"

1. Кое по онези времена е било Дунава, в смисъл ако нямаше ръкави или беше по на запад случката е ясно, но така както е, дали са приемали пресичането на най-северния, или пък най-южния за преминаване на целия Дунав?

2. според цитат на Теофан от Ревски: "... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна". Това "чак" има ли вероятно да си означава "чак" и реално да са ги гонили доста време /разстояние/?

[Raven]

Именно - нищо конкретно, само хвалби и общи приказки! Кога са воювали, с кого, колко? Кои са тия в-н-н-т-р? Как са казвали хазарите на славяните, които ние познаваме като "венети"? В същия текст Йосиф споменава народа б-л-г-р (б-л-г-д)! И нито дума за войната с него! Окам?

Пише:"У (этой) реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных (стенами) городах. Вот их имена: Бур-т-с, Бул-г-р, С-вар, Арису, Ц-р-мис, В-н-н-тит, С-в-р, С-л-виюн Каждый народ не поддается (точному) расследованию и им нет числа. Все они мне служат и платят дань...."

Тия "в-н-н-тит" какви са та още са му подвластни? А "Бул-г-р"?

"Так я нашел в родословных книгах моих предков, что у Тогармы было десять сыновей; вот их имена: первенец - Авийор; второй - Турис, третий - Аваз, четвертый - Угуз, пятый - Биз-л, шестой - Т-р-на, седьмой - Хазар, восьмой - Яну, девятый - Б-лг-р, десятый - Савир. Я (происхожу) от сыновей Хазара, седьмого (из сыновей). У меня записано, что когда мои предки были еще малочисленны, Всесвятой, - благословен Он, - дал им силу, мощность и крепость. Они вели войну за войной со многими народами, которые были могущественнее и сильнее их. С помощью Божией они прогнали их и заняли их страну, а некоторых из них заставили платить дань до настоящего дня. В стране, в которой я живу, жили прежде В-н-н-тр'ы . Наши предки, хазары, воевали с ними. В-н-н-т-р'ы были более многочисленны, так многочисленны, как песок у моря, но не могли устоять перед хазарами. Они оставили свою страну и бежали, а те преследовали их, пока не настигли их, до реки по имени "Дуна" . До настоящего дня они расположены на реке "Дуна" и поблизости от Кустандины, а хазары заняли их страну до настоящего дня..."

Кеф ти "б-лг-р", кеф ти "в-н-н-т-р" - кои кои са?

"...В первом случае чтение W-n-n-t-r получилось на еврейской почве из первоначального W-n-g-dur или W-n-g-n-d-r, во втором случае из первоначального W-n-gur. Вестберг (1. с.) предлагает читать W-g-n-t-r..." Ве-н-гер-и някакви...

Вндр и тн. са оногондурите, засичат се в няколко извора и се смята за твърдо доказано.

http://www.kroraina.com/hudud/hud_53_c.html

А това че имаме блгр наред с вндр, тоест паралелно споменаване на българи и оногондури плюс кутригури в един не особено ясен контекст е още едно доказателство.

Здравейте.

С интерес следя тази тема (а и доста други), и нямах намерение да се включвам, тъй като съм само читател на история .

Тук обаче не се стърпях.

Базирайки се на следния цитат:

ми е чудно има ли причина да приемем за достоверно, че тогава хазарите са били малобройни, и да игнорираме, че В-н-н-тр (любезно преведено от Рейвън като Българите) са "били толкова многочислени, както пясъкът в морето"?

....................

Многочислени като пясъка в морето първо е крайно субективно понятие по отношение на употребяващия го и второ най вероятно си е чиста хвалба.

При всяко положение сведението не ни дава нищо конкретно освен евентуално може би че оногондурите са в по голямо количество съотнесени към хазарите в онзи момент.

Внтр са оногондури, които са и българи, в този период в изворите са взаимозаменяеми - българите кутригури, българите оногондури........

[Dobri_I]

По т. 1

Дали хазарите са превземали СВБ на парче и са ползвали ресурса на вече превзетите срещу останалите е много, много спорно.

Имаме налице следния факт - хазарите в абсолютният апогей на хаганата си, когато е поне пет пъти колкото СВБ, когато имат цифра подчинен народ, земеделие, търговия и владеят пътя на коприната могат да изкарат около 30 000 собствена армия при мобилизация, иначе разполагат с десетина хилядна постоянна редовна конница.

Това през девети век.

Сега смятайте двеста години по рано какво са имали когато идват откъм Дагестан и още са никой от никъде.

Дали?

С каква по численост армия нахлуват хазарите в Армения през 721/2 г.? Точно 30 000.

Личното ми мнение, е че хазарите преди войните с арабите са по-силни отколкото през 9 век.

[КГ125]

Здравейте.

С интерес следя тази тема (а и доста други), и нямах намерение да се включвам, тъй като съм само читател на история .

Тук обаче не се стърпях.

Базирайки се на следния цитат:

ми е чудно има ли причина да приемем за достоверно, че тогава хазарите са били малобройни, и да игнорираме, че В-н-н-тр (любезно преведено от Рейвън като Българите) са "били толкова многочислени, както пясъкът в морето"?

Иначе по темата имам 2 въпроса. Извинявам се предварително ако не са съвсем "умни"

1. Кое по онези времена е било Дунава, в смисъл ако нямаше ръкави или беше по на запад случката е ясно, но така както е, дали са приемали пресичането на най-северния, или пък най-южния за преминаване на целия Дунав?

2. според цитат на Теофан от Ревски: "... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна". Това "чак" има ли вероятно да си означава "чак" и реално да са ги гонили доста време /разстояние/?

Добре си дошъл, пиши и не се притеснявай.

1. Дунавът си е Дунав, но се смята, че е имало още един ръкав, макар за това да се спори. Ако бяха преминали ръкавите на Дунава (което е малко вероятно, защото трябва да са луди да го минават оттам след като има място, където може да се мине надведнъж - освен може би заради плитчини), хронистите навярно щяха да го споменат, а те казват - преминаха Дунава и толкоз. Това би значело:

а. минали са реката преди ръкавите;

б. минали са 1 ръкав и хронистите са сметнали това за Дунав. Но тогава как ще стигнат до Варна?

в. били са (и ерго там нейде е и Онгъла или укреплението) разделени от Добруджа само от 1 ръкав на Дунава. Само че това противоречи на хрониките, освен ако те са взели ръкавите за отделни реки но пък толкова прости тия големи византийци не са били.

2. Не само че има вероятност - те са го казали в прав текст. "Чак" ще рече, че там е бил пределът на разбирането на хронистите за възможностите на българите да се "разтегнат". Или че просто българите са ги гонили упорито. Всъщност, това са 2 дни езда максимум, ако не и по-малко.

Редактирано Януари 21, 2014 от КГ125

[mf2hd]

Многочислени като пясъка в морето първо е крайно субективно понятие по отношение на употребяващия го и второ най вероятно си е чиста хвалба.

При всяко положение сведението не ни дава нищо конкретно освен евентуално може би че оногондурите са в по голямо количество съотнесени към хазарите в онзи момент.

Това си е литературно преувеличение от всякъде определено . Но това, че са били в по-голямо количество си е добър извод, ако ще се чудим с колко най-малко хора е дошъл Аспарух. Едва ли някой чак толкова ще се изхвърли да нарече 10000 човека колкото пясъка в морета.

Добре си дошъл, пиши и не се притеснявай.

1. Дунавът си е Дунав, но се смята, че е имало още един ръкав, макар за това да се спори. Ако бяха преминали ръкавите на Дунава (което е малко вероятно, защото трябва да са луди да го минават оттам след като има място, където може да се мине надведнъж - освен може би заради плитчини), хронистите навярно щяха да го споменат, а те казват - преминаха Дунава и толкоз. Това би значело:

а. минали са реката преди ръкавите;

б. минали са 1 ръкав и хронистите са сметнали това за Дунав. Но тогава как ще стигнат до Варна?

в. били са (и ерго там нейде е и Онгъла или укреплението) разделени от Добруджа само от 1 ръкав на Дунава. Само че това противоречи на хрониките, освен ако те са взели ръкавите за отделни реки но пък толкова прости тия големи византийци не са били.

2. Не само че има вероятност - те са го казали в прав текст. "Чак" ще рече, че там е бил пределът на разбирането на хронистите за възможностите на българите да се "разтегнат". Или че просто българите са ги гонили упорито. Всъщност, това са 2 дни езда максимум, ако не и по-малко.

Аз за това питам точно. Мисля че места отсам ДУнава, по средата на делтата или острови си се изключват сами.

Редактирано Януари 21, 2014 от mf2hd

[КГ125]

Изглежда, че да.

[Eньо]

Брей колко станала модна теорията за федератите!

Не случайно Никифор ни разказва следното за съюзяването на Кубрат и император Ираклий.

„Господарят на хунския народ пристигна във Византия заедно със своите архонти и копиеносци и искаше от императора да ги наставят в християнското учение.

Императорът го приел на драго сърце, а ромейските архонти, хунските архонти и техните жени: съпругите на тия самите се родиха чрез божествения купел.

Тогава императорът обдари настанените в божественото учение с царски дарове и почести, понеже той беше вече почел тоя вожд с достойнството патриций, и благосклонно ги изпращаше в хунските живелища.”

[T.Jonchev]

Това събитие се отнася към 619г. и по всяка вероятност не касае Кубрат, който получава патрицианската титла ок.635г.

[mitaca]

ОТ

...............................................

Многочислени като пясъка в морето първо е крайно субективно понятие по отношение на употребяващия го и второ най вероятно си е чиста хвалба.

При всяко положение сведението не ни дава нищо конкретно освен евентуално може би че оногондурите са в по голямо количество съотнесени към хазарите в онзи момент.

.................

Дааам, Рейвъна отдавнa си пробира източниците които му харесват, игнорирайки тези дето не му харесват, но сега мина на качествено нов етап ! Почна да пробира от един източник само фразите дето му изнасят . Многочислеността е субективно и хвалба, ама гоненето си е истинско!

[Eньо]

Това събитие се отнася към 619г. и по всяка вероятност не касае Кубрат, който получава патрицианската титла ок.635г.

А кого друг да касае?

От тук следва, че свалянето на аварската власт и изгонването на аварските гарнизони от земята на кутригурите се отнася към по-ранно време съгласно с реда на събитията у Никифор.

[T.Jonchev]

Изгонването на аварите патриарх Никифор свързва хронологически с договора между Кубрат и императора и патрицианската титла. Т.е. - тези събития се отнасят към по-късно време (635)

Виждаш, че в самия текст се споменава, че въпросният вожд е почетен с патрицианска степен още преди 619г. Според редица автори той би могъл да бъде Органа. Това е само възможност, разбира се.

[Eньо]

Виждаш, че в самия текст се споменава, че въпросният вожд е почетен с патрицианска степен още преди 619г.

В приведеното Никифорово съобщение става дума за покръщането само на свитата на "хунския" господар, следователно Кубрат е бил вече покръстен и затова за него се казва, че бил по-рано почетен с титлата патриций...

[T.Jonchev]

Да, предполага се, че този вожд е бил покръстен по-рано. Но каква връзка между покръстване и патрицианска титла? Нима всеки, който се покръства, става патриций?

[decapitator]

ОТ
Йончев с тролове не се спори, те си стоят под моста и от време на време мятат по някое друго паве (или фъшкия).

[isav]

Вндр и тн. са оногондурите, засичат се в няколко извора и се смята за твърдо доказано.

http://www.kroraina.com/hudud/hud_53_c.html

А това че имаме блгр наред с вндр, тоест паралелно споменаване на българи и оногондури плюс кутригури в един не особено ясен контекст е още едно доказателство.

Многочислени като пясъка в морето първо е крайно субективно понятие по отношение на употребяващия го и второ най вероятно си е чиста хвалба.

При всяко положение сведението не ни дава нищо конкретно освен евентуално може би че оногондурите са в по голямо количество съотнесени към хазарите в онзи момент.

Внтр са оногондури, които са и българи, в този период в изворите са взаимозаменяеми - българите кутригури, българите оногондури........

Много неща се смятат за "твърдо доказани"! През 16-ти век е било твърдо доказано, че Земята е плоска и хората са посещавали кладата за обратното твърдение! В наши дни, два дирхама разкопани с трактор в миниатюрен културен пласт са доказателство за датировка на цял един период в степите - този на СВБ!

С какво географията от 10 век или от 11-ти може да са доказателство с по-голяма тежест от писмото на Йосиф, в което той си пише за "българи" отделно от "вънъндъри"? А с какво е по-точен и подробен от Ширакаци? С авторитета на Маркварт ли? В крайна сметка - арабските и персийски автори как точно наричат българите - бурджан, нандор или вандор? Унгарците до кои българи и кога точно са живели около Черно море? Унгарския екзоним "онгер"(венгер/унгер) сред славяните откъде се пръква и в резултат на какво? Оногундурите що не създават "Оногундурия" на юг от Дунав? За какво им е тая България - нали са оногундури? Или уногундури? Или уногури? Щото и трите форми циркулират в изворите...

isav, on 21 Jan 2014 - 16:48, said:

Ширакаци къде пише за братята на Аспарух?

Именно, какво остава тогава от мита, че братята се разделили преди хазарското нашествие - дидактичната (поучителна) легенда за Огуз хан и синовете му или легендата за завета на Чингис каган?

Освен обяснение за преселението и слабостта на българите ромейската версия обяснява и наличието им в различни географски ареали, а това, че няма археологически доказателства за българи край Волга и Кама в края на VІІ век, или в Равенското петоградие (ако се отнася за италийска Равена) са само подробности от които няма защо да се интересуваме.

isav, on 21 Jan 2014 - 16:48, said:

Хазарите какво пишат за военните действия - нищо конкретно

Ромеите пък са олицетворение на подробните и достоверни описания?!

Тоест да разбирам, че трябва да зачеркнем гръцките извори, щото от симпатия към мръсния народ, са измислили как да прикрият ужасното му поражение от хазарите зад миловидна тюркска легенда за братското неразбирателство?

От българите няма как да има доказателства край Кама през VII век - те са още около Саратов и Самара! Има си прекрасно и детайлно изследване на Матвеева по въпроса - Матвеева Г.И. Могильники ранних болгар на Самарской Луке. 1997! Прекрасно наистина като фактология и научен материал - няма и помен от свободните съчинения в бозаджийски стил на Плетньова! Прочетете го, ако не сте и ще се убедите - некропол по некропол, слой по слой, гроб по гроб - перфектно! И съответно "границата" на появата им слиза в 6-ти/7-ми век...

Да се сравняват "ромейските" и хазарските извори е нелепо...

[boilad]

И съответно "границата" на появата им слиза в 6-ти/7-ми век...

И какво остава от легендата за братята щом преселението е започнало много по-рано от тяхното рождение? Един етиологичен мит, обясняващ що щат българите из различните части на света.

[decapitator]

Легендата си остава... легенда.

[Eньо]

За какво им е тая България - нали са оногундури? Или уногундури? Или уногури? Щото и трите форми циркулират в изворите...

Bul/gar - e вече наложил се обединяващ етноним на съюзилите се (смесили се) родствени племена познати ни като uti/gur, kutri/gur, uno/gur, uno/gondur и за ги вледееш задължително трябва да се използва обобщаващият етноним Булгар.

Редактирано Януари 22, 2014 от Eньо

[Raven]

ОТ

Дааам, Рейвъна отдавнa си пробира източниците които му харесват, игнорирайки тези дето не му харесват, но сега мина на качествено нов етап ! Почна да пробира от един източник само фразите дето му изнасят . Многочислеността е субективно и хвалба, ама гоненето си е истинско!

Много точно казано, когато арабите биват побеждавани от хазарите те пишат за триста хилядни хазарски армии а римляните за шестотин хилядни хунски армии. Многочислеността е стандартен художествен похват.

За това от източниците се пробират реалните данни от фантазиите.

От друга страна ако хазарите не бяха гонили оногондурите още щяхме да си живеем там.

Редактирано Януари 22, 2014 от Raven