Певки, Онгъла, Никулицел

[Raven]

Не философствай, а цитирай къде и кой е нарекъл кутригури и утигури - българи!

Виктор Тоненски.

За нападението в 558г. над Константинопол от кутригурите той ги нарича българи, всички останали известия за това нападение са за кутригури.

Кутригури и утигури се споменават от трима или четирима автори в рамките на три десетилетия, между 50-тте и 70-тте години на 6 век, след края на века името им е заменено с това на българите.

Редактирано Януари 23, 2014 от Raven

[miroki]

А конкретно по темата, това, което съм заградил приема ли се за Онгъла? Мисля отговаря на описанието на патриарх Никифор, също и на Теофан.

Редактирано Януари 23, 2014 от miroki

[resavsky]

Възможно е но картата е прекалено неточна.За мене Онгъла е пространството заключено между Прут,Серет и Дунав.

[К.ГЕРБОВ]

И как са стигнали корабите до Прут и Сирет? Аз на картата не виждам там да има блатиста местност. Блатистата местност е делтата на Дунав. Онгъла е между Днестър, възвишенията на северозапад, Прут, делтата на Дунав, Черно море.

Tiras or Tyras in antiquity was also the name of the Dniester river. http://en.wikipedia.org/wiki/Tiras На картата, илюстрираща Птолемей, вероятно другата река на изток е Сирет. Може да се спори на запад Онгъла дали е стигал до нея.

[miroki]

А Hierafus го дават Прут.

http://books.google.bg/books?id=P5sBAAAAQAAJ&pg=PA233&lpg=PA233&dq=hierafus+river&source=bl&ots=IZxZ4QH-04&sig=VnjBEbdLZHizfYavV6lw5BQ2dqs&hl=bg&sa=X&ei=o-_gUq_tK6j3ygOc2ICAAQ&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=hierafus%20river&f=false

Явно става дума за земята между Прут, Дунав, Черно море и Днестър.

[resavsky]

И как са стигнали корабите до Прут и Сирет? Аз на картата не виждам там да има блатиста местност. Блатистата местност е делтата на Дунав. Онгъла е между Днестър, възвишенията на северозапад, Прут, делтата на Дунав, Черно море.

бесарабия.jpg

Tiras or Tyras in antiquity was also the name of the Dniester river. http://en.wikipedia.org/wiki/Tiras На картата, илюстрираща Птолемей, вероятно другата река на изток е Сирет. Може да се спори на запад Онгъла дали е стигал до нея.

Ами по Дунав.А блатата са си там . езерото Братец.

[Зитко]

Дали пък "оглос" на прабългарски не означава мястото, където една река се разделя на ръкави и се влива в морето?

Редактирано Януари 23, 2014 от Зитко

[Eньо]

Виктор Тоненски.

За нападението в 558г. над Константинопол от кутригурите той ги нарича българи, всички останали известия за това нападение са за кутригури.

Няма автентичен документ (а не по-късна компилация и преразказ, който обикновено се нарича препис или кодекс) преди втората четвърт на 7-ми век (основаването на Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία), в който да присъства етнонима "българи".

[КГ125]

Хронографа? Енодий?

[decapitator]

Няма автентичен документ (а не по-късна компилация и преразказ, който обикновено се нарича препис или кодекс) преди втората четвърт на 7-ми век (основаването на Η παλαιά μεγάλη Βουλγαρία), в който да присъства етнонима "българи".

Пълни глупости.

[Eньо]

Пълни глупости.

Обоснови се тогава.

Дай поне един извор който не е късен препис, а оригинален, автентичен артефакт в който да се споменава етнонима "българи" преди на основаването на Стара и Велика България ( 630г.).

[decapitator]

Копирам мой пост от 2010 г. по повод същите долни манипулации от страна на потребителя Eньо!

Около 480 г.
“Съюзът между двамата Теодориховци отново безпокоял ромейската държава, тъй като те опустошавали тракийските градове. По тази причина Зенон бил принуден да повика за пръв път българите за съюзници”. (Ioannis Antiocheni. Excerpta de Insidiis. ГИБИ 3. С., 1960, с. 32)

Около 490 г.“
Докато това ставало [докато остготският крал Теодорих воювал срещу Одоакър в Италия] в Италия, българите жестоко опустошавали цяла Тракия”. (Pauli Diaconi. Historia Romana. ЛИБИ 1. С., 1958, с. 410)

Около 501-502 г.
“Когато уреждаха там управлението, Гърция (т.е. Византия) прояви враждебност поради намесата на федерата Мундо, като привличаше за защитата си своите българи, с които заплашва при военни сблъсквания като с преден укрепен пост. Тогава Мундо, преди да беше научил, че защитниците замислят сражение, видя, че го започват за своя сметка, и затова сметна, че ще бъде достатъчно защитен ако твоите (на Теодорих, командвани от Пиция) кохорти узнаят в какво затруднение се намира самият той, та повери на бързи вестители истината за опасното си положение. А Пиция, щом съзря отдалеч буйната българска младеж, подсили пламенния устрем на своите младежи с още по-пламенни слова... Бойни сигнали смениха тези слова. Тогава, както обикновено черният облак загърмява, а къщите заскърцват от развилнялата се буря, така стремглаво се хвърлиха веднага едни срещу други бойците. Дълго време изходът на сражението се колеба върху несигурните везни на победата, понеже и двете страни проявиха еднакво ожесточение в битката. Сблъскваха се два народа, на които бягството никога не беше помагало във време на сражение. И готите и българите са учудени, че се намират люде, подобни на тях, и че виждат всред човешкия род противник равен на себе си... Обърнат бе в бягство българският народ, и с това, че се спаси, бе наказан по-тежко... Боже, небесни съднико, умножи дадените в изобилие дарове! Те, които никога не се съмняваха в победата си и на които се учудваше светът, сега се оттеглят, след като загубиха бойните си знамена, и смутени от това, че са оцелели, се провикват, че са много по-щастливи от ония, на които се бе паднало да загинат. Защо да припомняме избиването на войниците и позорното оттегляне на вожда Сабиниан, когато нямаме намерение да разказваме, какво се е случило се един незащитен човек, след като е била отстранена военната му защита... Между това римското царство (т.е. остготска Италия) си възвърна своите граници, ти заповядваш сега на сирмийците по обичая на древните императори. Тези, които досега владееха наши земи, вече не са сигурни за своите поради съседството си с тебе”. (Magni Felicis Ennodi. Panegyricus Regi Theodorico. ЛИБИ 1. С., 1958, с. 301–302)

Крал Аталарих до сената на град Рим (526 година)

"... Толуин (остроготски пълководец бе определен да участва в сирмийския поход 505 година), за да покаже на бойното поле това, което беше научил на теория от прочутия воин (Теодорих Велики). Толуин победи между другите народи и хуните и като спечели в първите сражения слава, унищожи страшните по целия свят бъгари. Такива воини създава нашият дворец, така са подготвени ръцете, когато се калява духът."

Крал Аталарих до светлейшия патриций Киприян (527 г.)

"... През време на покойния наш дядо ти си бил винаги похвалван, когато си заемал било гражданска, било военна служба. Варварският Дунав те видя вече като воин: не те изплаши дружината българи, която с упоритостта си в сражението щеше да попречи дори на нашите. На теб бе присъщо и да нападаш враговете, когато се съпротивляват, и да ги преследваш, когато изплашени бягат. Така, ти допринесе за победата на готите не толкова с броя на войниците, колкото с личната си храброст."

И коментар на модератора КГ125:

Еньо, чакам доказателство, със сравнен и показан оригинален текст или текстове, твой техен превод, показване на българския превод и грешката му. Иначе го отнасяш, защото с такива реплики спамиш безобразно. Колко време ти трябва, за да ни установиш тук фалшификациите на българските преводи?

КГ125 мисля, че 4 години са достатъчно време потребителя Еньо да приведе доказателства в полза на своите "твърдения"! Очевадно той не е мръднал на йота от тогавашното си "състояние" и апелирам да го наградите със заслужен БАНан.

[isav]

"Гетика" колко достоверен и автентичен е за теб, Еньо?

[decapitator]

Виктор Тоненски.

За нападението в 558г. над Константинопол от кутригурите той ги нарича българи, всички останали известия за това нападение са за кутригури.

Кутригури и утигури се споменават от трима или четирима автори в рамките на три десетилетия, между 50-тте и 70-тте години на 6 век, след края на века името им е заменено с това на българите.

Я да видим какво пишат тез хронисти:

Виктор Тоненски:

Булгары вторгаются во Фракию и продвигают к Константинополю вплоть до Сик; они захватывают в плен и разрывают на части патриция Сергия, который прежде был вождём африканского войска. Однако, понеся тяжёлое поражения от войск патриция Велизария, они, обращённые в бегство, вернулись за Данувий

Йоан Малала:

През месец март на седмия индикт хуните (под „хуни“ Малала визира аварите!) и славяните нахлули в Тракия. При своите нападения те избивали мнозина, а други отвличали. Заловили също и военначалника Сергий […]

По твоята логика щом Малала говори за славяни, Агатий за кутригури, а Виктор за българи, то значи българите са толкова кутригури, колкото са и славяните.

И едно резюмирано мнение по въпроса, което аз споделям, свързано с отъждествяването на българи/котраги и кутригури:

Александър Бурмов категорично разграничава котрагите от кутригурите, като последните не ги отъждествява с българите. Основните му аргументи за това са: 1. В „Църковната история” на Захарий Ритор българите са посочени отделно от кутригурите, със свой език; 2. Местоположението на кутригурите, през VІ в., на запад от р. Дон отразено в сведенията на Прокопий и Агатий не съвпада с това на българите; 3. Това, че епископ Виктор Тоненски преписва на българите едно нападение на кутригурите срещу Цариград в 558 г. не е основание за идентичност между двата народа. Основанието за това заключение е, че съвременникът на събитието Агатий определя нападателите като кутригури, както и по близкия до неговото време хронист Йоан Малала ги идентифицира с хуните. 4. Котрагите са различни от кутригурите поради това, че в тяхното име липсва крайната част „- гур”; 5. Кутригурите изчезват от историческата сцена през втората половина на VІ в. (между 558 – 582 г.), последните известия за тяхното разпадане са от Агатий и Менандър Протектор, докато името на котграгите продължава да съществува и през VІІ в. при формирането на Кубратова Велика България.

"Гетика" колко достоверен и автентичен е за теб, Еньо?

Не е само Йордан (и горецитираните от мен), Козма Индикоплов, 1 торба арменски автори...

[Eньо]

"Гетика" колко достоверен и автентичен е за теб, Еньо?

Надявам се не визираш онази книжка на Теодор Момзен, който трябва да ме убеждава че е "автентичен" извор ...

https://ia700304.us.archive.org/24/items/iordanisromanae00mommgoog/iordanisromanae00mommgoog.pdf

Редактирано Януари 23, 2014 от Eньо

[isav]

Освен унищоженият от Момсен Хайделбергски вариант на "Гетика" има още три запазени копия от 8-ми, 9-ти и 10-ти век! Какво у е недостоверно на Момсен?

[Eньо]

Освен унищоженият от Момсен Хайделбергски вариант на "Гетика" има още три запазени копия от 8-ми, 9-ти и 10-ти век!

Твърденията бяха за 5-ти век, да видим, кой автор споменава за българи преди създаването на Кубратова България ???

Да припомня, че късните преписи след като Стара Велика България става факт не се признават, понеже преписвачите вече наричат в преписите кутригирите , оногурите - "българи" за яснота ...

Редактирано Януари 23, 2014 от Eньо

[decapitator]

Йоан Антиохийски, Павел Дякон, Козма Индикоплов, Енодий, Йордан.

Да припомня, че късните преписи след като Стара Велика България става факт не се признават, понеже преписвачите вече наричат в преписите кутригирите , оногурите - българи за яснота ...

От кого не се признават ве лек... :doh: Я ми извади Прокопиев препис по-раншен от XIII в. или пък Агатий от преди X-ти в. На теб никой не е тръгнал да ти доказва нищо, просто нагледно ти правим "хипотезичката" директно за раздел фентъзи.

[Eньо]

Йоан Антиохийски, Павел Дякон, Козма Индикоплов, Енодий, Йордан.

Къде се съхраняват оригиналите?

Обясних по-горе защо в късните преписи кутригурите и оногурите и т.н. са наричани за яснота по признак потомство - "българи" и "така наречените българи"...

Редактирано Януари 23, 2014 от Eньо

[decapitator]

В скрина си ги пазя оригиналите, ти на Агатий и Прокопий оригиналите къде ги криеш?

KГ125:

Еньо, чакам доказателство, със сравнен и показан оригинален текст или текстове, твой техен превод, показване на българския превод и грешката му. Иначе го отнасяш, защото с такива реплики спамиш безобразно. Колко време ти трябва, за да ни установиш тук фалшификациите на българските преводи?

КГ125 мисля, че 4 години са достатъчно време потребителя Еньо да приведе доказателства в полза на своите "твърдения"! Очевадно той не е мръднал на йота от тогавашното си "състояние" и апелирам да го наградите със заслужен БАНан.

[Eньо]

KГ125:

Quote

Не изопачавай нещата.

Във темата, която цитираш natan казва следното:

кгб

в думите на еньо има резон. Даже погледни дори превода на Дуйчев за "Слово на мира " на Дафнопат,и да не знае някой гръцки се вижда ,че пише Истър,той го превежда Дунав. Дали е редно . От там да съдиме и за превода му който касае коронацията на Симеон. Така се омотал,че превода му губи всякаква логика...

Погледни писмата на Мистик до Симеон . Те пък са фалшификати и компилации, а се дават за светата истина.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5550&p=85203

Редактирано Януари 23, 2014 от Eньо

[decapitator]

Натан ако иска и на глава може да застане, но факта, че той е "изгонен", а ти след 5 години SPAM все още си в този форум е доказателство, че нещо не е наред...

KГ125:

Еньо, чакам доказателство, със сравнен и показан оригинален текст или текстове, твой техен превод, показване на българския превод и грешката му. Иначе го отнасяш, защото с такива реплики спамиш безобразно. Колко време ти трябва, за да ни установиш тук фалшификациите на българските преводи?

[Raven]

Я да видим какво пишат тез хронисти:

Виктор Тоненски:

Йоан Малала:

По твоята логика щом Малала говори за славяни, Агатий за кутригури, а Виктор за българи, то значи българите са толкова кутригури, колкото са и славяните.

И едно резюмирано мнение по въпроса, което аз споделям, свързано с отъждествяването на българи/котраги и кутригури:

Не е само Йордан (и горецитираните от мен), Козма Индикоплов, 1 торба арменски автори...

Българи според мен е название на съюз а не на определено племе или народ, в този съюз в различни времена влизат различни племена, но съдейки от пълното сходство в племенните имена то те са от една езикова и сходна етническа група.

Кутригурите са включвани или изключвани от този съюз в зависимост от това колко силни и независими са в различни периоди.

По тази причина българи, оногондури и кутригури се споменават от един автор едновременно като различни племена, други пък ги намират за идентични.

Булгар е обобщително название или самоназвание на племенна общност групираща се по няакъв сходен признак като език и произход, възможно е и да е име на конкретно племе но по скоро е някакво обобщение - кучи булгар, купи булган, оногондур булгар и тн.

[miroki]

Българи според мен е название на съюз а не на определено племе или народ, в този съюз в различни времена влизат различни племена, но съдейки от пълното сходство в племенните имена то те са от една езикова и сходна етническа група.

Възможно е.

Дори е възможно и хуните да са били приютено българско племе (а не обратното), както и мизите и пеоните и мирмидонците, кутригурите, оногундурите и др. споменати, които не се сещам сега.

И за това всички да пишат за племената, както знаем още българи.

Но пък ще вземе много да ни скочи рейтинга....

[Raven]

Хуните са си отделен племенен съюз, знаем имената на десетина племена от него, интересното е че те звучът удивително "прабългарски".

В един момент със създаването на атиловата империя понятието "хуни" се налага и върху нехунски племена.

След смъртта на Атила племената се пръскат и изглежда започва прегрупиране, част от хунските племена се връщат на изток и в следващите два века се преливат и биват асимилирани основно от племена които по това време оформят "българската група", имената на хунските племена изчезват а на тяхно място започват да се споменават други сходно звучащи които пряко или косвено се включват в българският кръг.

Редактирано Януари 24, 2014 от Raven