Певки, Онгъла, Никулицел

[К.ГЕРБОВ]

Според описанието на Теофан корабите на императора стоварват войска при Оглоса. Българите се скриват в укреплението и войската остава в обсада, защото не може да проникне в укреплението. През това време корабите тръгват, конниците мислят, че императора бяга и те почват да бягат. Уточнява се, че бягат конници.

Българите излизат от укреплението и преследват конниците. Най-вероятно и българите също са конници.

И тук е важното указание: Българите гонят византийците до Дунав, преминават Дунав и продължават да гонят врага до Варна.

Значи по някакъв начин ездачите с конете са преминали Дунав, което е възможно при делтата. Там няма широки водни пространства, а вероятно има и плитки бродове, тъй като водата се разлива на много рекички и поточета.

Има една гравюра на руските войски, които през 1877 г. минават Дунав с конете си. Става дума за Добруджа. Но не мога да ви я кача.

Редактирано Януари 18, 2014 от К.ГЕРБОВ

[mitaca]

OT

Ако Оглосът е действително на север от делтата, не е невъзможно сухопътната армия на ромеите въобще да не е стигнала до там, когато сражението се е разиграло. В описанието на Теофан се говори единствено за конници, но не и за пехота.

Да си дойдем на думата .!

Това за мен е една от най-старите ми дискусии (з ромейската пехота де) с уважаемия Йончев . Колко години минаха от тогаз? 10-на май?

[T.Jonchev]

OT

Да си дойдем на думата .!

Това за мен е една от най-старите ми дискусии (з ромейската пехота де) с уважаемия Йончев . Колко години минаха от тогаз? 10-на май?

Осем, приятелю. Ти беше упорит като тийнейджър - така и не помня успях ли да те убедя.

[mitaca]

Не, разбира се . Ако става въпрос, за това, че не е имало пехота, защото не е пристигнала и че имперската армия е решила да обсажда укреплението само с конница. И сега няма как да ме убедиш! Постигнахме консенсус, че няма сведения, но аз все още си държа на мнението, че няма начин Императора да е бил толкоз тъп и да хвърли цвета на армията (която е водил), особено пък конница в обсада, бе да чака пехотата си.

[T.Jonchev]

Ами заповядвайки на стратезите да пазят българите в укрепленията точно това е имал предвид: да се изчака пехотата, защото укрепления не се превземат с конница.

Но - добре - остани си железен, друже.

[T.Jonchev]

На латински angulus значи "ъгъл". Тази дума е преминала от латински в средногръцки във форма "англос/онглос".

Проблемът с нашия "оглос" е, че патриарх Никифор изрично заявява, че това е дума на езика на българите, а не на гръцки или латински.

[decapitator]

От латински в славянски от славянски в български.

[resavsky]

"Онгъл" или "оглос" очевидно е била съвсем неразбираема дума за обикновения византиец и затова се наложило Никифор и Теофан да поясняват че била на езика на древните българи.Със сигурност гръцки и евентуално латински произход на думата трябва да се изключи.Живко Войников имаше интересен превод на думата на основата на манджурския език и я превеждаше като "междуречие".

[Atom]

"Онгъл" или "оглос" очевидно е била съвсем неразбираема дума за обикновения византиец и затова се наложило Никифор и Теофан да поясняват че била на езика на древните българи.

Това не е нито първата, нито последната дума приписвана на езика на "чужденци". За Мусокий също е пояснено, че славяните са го наричали "Ρήγας" на техния си варварски език.

Титлата обаче си е латинска и на никой не му идва на ума да търси някаква собствена славянска етимология.

Редактирано Януари 19, 2014 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Славянската дума за ъгъл е била „огъл”. Днес в руския език е „уголь”, а в българския – „ъгъл”. Но понеже в литературния старославянски език се пише с голям юс, филолозите считат, че се чете „онгъл”. Същият проблем има и при „къняз”, която дума трябвало да се чете „къненз”, защото там имало мълък юс.

Как е чул гърка „огъл”, как я е записал, не е много ясно, но Златарски чете гръцкото „оглос” като „огъл”. Друг е въпросът, че и на него не му харесва да става дума за ъгъл и търси друго значение.

„И тъй като преминал реките Днепър и Днестър, според нашите автори Исперих достигнал Дунав, дето се поселил в една местност, която се наричала Огъл … http://www.kroraina.com/knigi/vz1a/vz1a_b1_1.html

Ресавски, искаш да има укрепление. Не знаем обаче, колко време българите са пребивавали в Оглоса и дали са оставили някакви строежи, макар и с военно предназначение. Например, ако укреплението е било от този вид, какви следи щеше да има от него 13 века по-късно?

http://www.bgphoto.net/photos/17657/o633228935565853750.JPG укрепление 1

http://www.bgphoto.net/photos/17657/o633228935042572500.JPG укрепление 2

"Междуречие" изглежда е популярно наименование на Бесарабия, защото сега се казва, че било "онгъл". В друга една история това междуречие е "ателкузу". Да не би и Буджак да означава междуречие?

Я да видим какво ще кажете за идеята, че Пюки, може да е остров Пъкуюл луй Соаре, намиращ се близо до Силистра.

[resavsky]

Гербов има фонетична близост но нищо повече.Къде е Силистра къде е делтата на Дунав.Пъкуюл луй Соаре е много далеч от размерите на Родос и на него просто няма как да живее цяло племе като бастарните.Въобще не приличи на на непревзимаема твърдина която да спре самия Александър Македонски.

[КГ125]

Славянската дума за ъгъл е била „огъл”. Днес в руския език е „уголь”, а в българския – „ъгъл”. Но понеже в литературния старославянски език се пише с голям юс, филолозите считат, че се чете „онгъл”..

А гърците я казват като "онглос" "Оглос"? Възможно ли е да е тъй?

В такъв случай иде реч за ъгъл. Това може да е само ъгълът между две реки, иначе между какво и какво би бил?

[resavsky]

Гербов щом от Никулецул има следи защо да няма и на север от Дунав?Между другото ако не беше ПСВ,временната окупация на Северна Добруджа от българската армия и експедицията на Шкорпил през 1917 г. днес нямаше да знаем за Никулецул.Румънците въобще не горят от желание да разкопават подобни обекти които нямат нищо общо с тяхната история.Един Аспарух за тях е агресор.

[КГ125]

Да, с учудване установих че в румънското историческо съзнание нещата са трагически. Аспарух е агресор, те са във Влашко откакто свят светува, а България след 1180 е влашка.

[Last roman]

всеки си гледа от своята камбанария.

[КГ125]

Въпросът е кой от двамата сочи точно - Теофан с блата отпред и реки като венец острани, или Никифор, който пък говори за блата и стръмнини. Или и двамата?

[resavsky]

Въпросът е кой от двамата сочи точно - Теофан с блата отпред и реки като венец острани, или Никифор, който пък говори за блата и стръмнини. Или и двамата?

Аз не виждам съществени разминавания.

[К.ГЕРБОВ]

Аз нали си ровя, ето какво открих.

Ашхарацуйц: „Во Фракии две горы и реки, из которых одна, Дануб, делясь на шесть рукавов, образует озеро и остров, называемый Пюки (Peuce).”

На тази карта, илюстрираща географията на Птолемей, можете да видите делтата на Дунав с остров Peucе. Има и такъв с обозначение Peucini:

https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/30310

Това пък е преплуване на вода с кон „Crossing the Yalu River”.

http://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/throwing_off_asia_01/2000_380_31_l.html

Редактирано Януари 19, 2014 от К.ГЕРБОВ

[Зитко]

Латинската дума "angulus" : From Proto-Indo-European *h₂engulos. Ancient Greek - ἀγκύλος (ankúlos, “crooked, curved”). Old High German - enchil (“ankle, joint”). Old Church Slavonic ѫгълъ (ongŭlŭ, “angle”).

Сиреч, говорим за един общ прото-индоевропейски корен - ако приемем, че "оглос" или "онгъл" е дума от езика на прабългарите, както твърдят ромейските хронисти, тогава какво става с тюркската теза за произхода на прабългарите?

[Зитко]

На тази карта, илюстрираща географията на Птолемей, можете да видите делтата на Дунав с остров Peucе. Има и такъв с обозначение Peucini:

Картата е полезна, но, както Шкорпил категорично отбелязва, невъзможно е да е имало още един ръкав на Дунавската делта на юг от съществуващите в наше време. Този остров Певки изглежда е плод на някаква груба грешка на античните географи или пък топографията на Дунавската делта е била коренно различна от тази, която е сега - кой знае, може някакво грандиозно земетресение да е изменило значително терена там и да е преграден пътят на един от ръкавите, така и островът да е станал част от сушата там, би било интересно да се направят и геофизични изследвания там за евентуални размествания на пластовете.

Редактирано Януари 19, 2014 от Зитко

[T.Jonchev]

На тази карта, илюстрираща географията на Птолемей, можете да видите делтата на Дунав с остров Peucе. Има и такъв с обозначение Peucini:

https://www.raremaps.com/gallery/enlarge/30310

Това обозначение не е друг остров, а племето певкини.

[Raven]

Латинската дума "angulus" : From Proto-Indo-European *h₂engulos. Ancient Greek - ἀγκύλος (ankúlos, “crooked, curved”). Old High German - enchil (“ankle, joint”). Old Church Slavonic ѫгълъ (ongŭlŭ, “angle”).

Сиреч, говорим за един общ прото-индоевропейски корен - ако приемем, че "оглос" или "онгъл" е дума от езика на прабългарите, както твърдят ромейските хронисти, тогава какво става с тюркската теза за произхода на прабългарите?

Отива в историята като недоказуема и погрешна разбира се.

Поколения учени чакаха изясняването на етимологията на думата онгъл за да бъде решен въпроса с произхода на прабългарите.

[К.ГЕРБОВ]

Не виждам какъв коментар може да се направи, свързан с картата. В Ашхарацуйц е използвана „География” на Птолемей и са актуализирани някои данни. Картата отговаря на написаното. От тук нататък пак си остава да си говорим има ли остров, няма ли, за ъгъл ли става дума или за междуречие.

Аз мисля, че едно е ясно: българите са преминали Днепър и Днестър и са се установили при Дунав. Дошъл византийският император с войска и кораби, войската слязла на брега, българите се скрили в укрепление. Императорът се разболял, казал на войската да чака българите да излязат и тръгнал с корабите на лечебни бани. Войниците помислили, че са изоставени, взели да бягат на юг към дома. Българите ги преследвали, минали през Дунав и стигнали Варна. Сега тук има детайли: например колко ръкава на Дунав са преминали. Не мисля, че това може да се уточни по някакъв начин.

Фактът за Варна ме кара да мисля, че през цялото време българите са се движили край морето, вероятно за да не се заблудят като влязат навътре в сушата при напредването си и да не могат да се върнат да вземат и другите, останали на север от Дунав. Близо до морето са били и когато са дошли корабите.

Цял народ да живее на речен остров в блатиста местност е малко вероятно. При Русе нивото на Дунав варира от няколко сантиметра до 7-8 метра. Всичко това се изтича в Черно море. Значи там, в делтата през пролетния сезон или трябва да се вдига нивото, или водата да се разлива нашироко. В 21 век редовно през април месец гледаме как в Централна Европа едни хора с лодки прибират други едни хора, качили се на покривите на къщите си.

На този „остров” най-много да е имало укрепление и преден пост на българската войска, от там вероятно са правени акциите в ромейските земи.

[Galahad]

За Онгъла е писано много и противоречиво:

Греческие списки «Хронографии» Феофана дают следующие формы топонима·: ’Όγκλον dh, ’Ογκλου sine асc. с. Несколько ниже (Theoph. Chron., Ι, 358.13) рукописные чтения изменяются: ’Όγγλον dh, ’Όλγον f, ’Όχλον ет; в списке с топоним не сохранился. В одном месте Анастасий переводит Onglon (ibid., II, 226.13), в других — Hoglon (ibid., II, 226.24, 29). Никифор, по изданию К. де Боора, употребляет форму ’Όγλον (Nic. Brev., 34.8), хотя Лондонский список «Бревиария», не использованный де Боором, сохраняет тот же вариант, что и большинство рукописей «Хронографии», — ’Όγγλον (London Manuscript, p. 9). По вопросу о происхождении топонима нет единого мнения. Некоторые исследователи (например, Μοrανcsik. Byzantinoturcica, II, S. 213) считают его тюркским. В. Тыпкова-Заимова полагает, что тюркское ail передавалось в славянском как гълъ, а у византийских авторов — как γγλος (Тъпкова-Заимова. Българско селище, с. 445). Другие (см., например: Шафарик. Древности, с. 263; Jireček. Geschichte, S. 129; Miklosich. Personen- und Ortsnamen, S, 223; Дуйчев. Славяни и първобългари, с. 205—206; ср.: Он же. Рец. на London Manuscript, p. 257) отстаивают славянское происхождение от старославянского гълъ (угол). Н. Иорга и Н. Бэнеску понимали греческое ’Όγγλος как транскрипцию латинского angulus (Diaconu. Localisation, p. 326), что маловероятно. Большинство исследователей принимает чтение ’Όγγλος, в противоположность издателю сочинений Феофана и Никифора К. де Боору, остановившемуся на варианте ’Όγλος. В. Златарский замечает, что последняя форма не дает основания для отождествления ее со староболгарским гълъ (Златарски. История, I, 1, с. 180). Однако почти все рукописи, за исключением е т и в одном месте f, дают чтение ’Όγγλον, а конъектура де Боора базируется на тексте Никифора без учета Лондонского списка «Бревиария». Принимая этимологию Златарского, П. Диакону подчеркивает, что Оглос назывался так, согласно Никифору, «на их (т. е. болгар.— И. Ч.) языке» (Diaconu. Localisation, p. 327). Вместе с тем Диакону остались неизвестными разночтения Лондонского списка «Бревиария». Проблема локализации Огла также не нашла однозначного решения. К. Шкорпил видел противоречие в сообщениях Феофана и Никифора о местонахождении Огла: по Феофану, Огл — район современного Галаца, а по Никифору, — Николицелский лагерь у современной Исакчи (Шкорпил. Материали, с. 165). 3латарский помещал Огл Феофана и Никифора в северо-восточном углу современной Добруджи, на острове, носившем у античных географов название Певка (Златарски. История, I, 1, с. 184—185, 495—502; ср.: Брун. Черноморье, I , с. 50). «Реки севернее Дуная», по Златарскому — северные устья Дуная (Златарски. История, I, 1, с. 180). Впрочем, Златарский оговаривается: «нет сомнения, что часть орды еще оставалась в Бессарабии» (там же, с. 188). Ю. А. Кулаковский, сторонник славянского происхождения топонима (Огл — это «славянское имя Угол»), говорит об Огле как о местности, расположенной к северу от низовий Дуная (Кулаковский. История, III, с. 247). П. Мутафчиев сравнивает Огл с Буджаком в современной Бессарабии (Мутафчиев. История, I, с. 104—105; ср.: Bănescu. ’Όγλος, p. 436—439). Д. Моравчик высказывается неопределенно: Огл — местность между дельтой Дуная и лежащими к северу от него реками (Moravcsik. Byzantinoturcica, II, S. 213). Диакону отождествляет Огл с Валахией (Diaconu. Localisation, р. 329 sq.). «Армянская география» сообщает о том, что Аспарух поселился на острове Певка (Maricq. Notes, p. 343), как античные географы называли дельту Дуная (см., например, Strab. Geogr., 301, 305, 306; ср.: Кулаковский. История, III, с. 248, прим. 1). Время появления Аспаруха в Огле точно неизвестно: Ф. Альтхайм — Г. Хауссиг считают, что болгарский хан был в Добрудже уже ок. 675 г. (Altheim — Haussig. Hunnen, S. 11, Anm. 13); Диакону, ссылаясь на находки монет времени правления Константина IV на левом берегу Дуная и на сообщение Феофана о неожиданности (ξάπινα) появления болгар у Дуная, предлагает иную дату — 677—678 гг. (Diaconu. Localisation, р. 325 sq.).

²⁷⁸ Греческие списки «Хронографии» Феофана группы у дают чтение βοριωτέρου... ποταμοΰ рексевернее Дуная. В. И. Оболенский — Ф. А. Терновский, использовавшие боннское издание «Хронографии», переводят: «у Ольги (чтение рукописи f.— И.Ч.), рéки, текущие севернее Дуная» (Летопись Феофана, с. 262; ср.: Мишулин. Отрывки, с. 277). Феофан употребляет слово ’Όγλος с артиклем мужского рода, т. е. имеет в виду реку. Однако, как известно, Огл — местность. Это обстоятельство натолкнуло В. Бешевлиева на мысль о необходимости конъектуры: исследователь предложил перенести фразу βορειοτέρους τοΰ Δανουβίου ποταμούς, поместив ее между словами περάσας и κα, что означает — «переправившись через Днепр и Днестр [реки севернее Дуная], дойдя до Огла» (Веševliev. Zur Chronographie, S. 35). Д. Моравчик счел поправку Бешевлиева удачной и принял в своем издании (Moravcsik. Byzantinoturcica, II, S. 213). Впрочем, сомнения Бешевлиева, видимо, были напрасными: в данном случае мы имеем дело не с изъяном рукописной традиции, как полагал болгарский историк, а с ошибкой самого Феофана, увидевшего (в отличие от Никифора) в Огле реку (Чичуров. Об одной конъектуре, с. 12—16). Скорее всего подразумевается продвижение хазар на территории, принадлежавшие прежде болгарам (Дуйчев. Обединението, с. 70)

Спомена се руския превод на текста, който се отличава от нашенския:

Потом третий по старшинству [по имени Аспарух ²⁷⁶], перешедши Данаприс и Данассрис и остановившись у Ольги ²⁷⁷, реки текущей севернее Дуная, поселился между первыми реками и сею последнею ²⁷⁸, находя сию страну отовсюду безопасною и непреоборимою: впереди она болотиста, с других сторон защищена реками, итак народу ослабленному чрез разделение представляла великую безопасность от врагов ²⁷⁹.

Така, както е натъмънен руския превод излиза, че Онгъл, е Олги, което навежда на Волга, която наистина е река северна от Дунав. Ромеите изрично споменават, че Онгъл е на езика на българите.

Но по-нататък излиза, че разстоянието между в.двете реки едва ли е много голямо, защото Константин разположил там пехотата:

Он приказал всем легионам ²⁹⁰ во Фракии перейти за Дунай ²⁹¹, и двинулся на них с сухопутными и морскими силами, чтобы силою оружия выгнать их из занятых ими стран. Он расположил пехоту между реками Ольгою и Дунаем, корабли поставил у берегов реки ²⁹². Болгары, увидавши столь внезапное многочисленное войско и отчаявшись в спасении, убежали в прежде упомянутое укрепление и здесь искали безопасности.

Пак в руския превод на Никифор обаче Онгъла излиза да е не река, а местност:

Последний из них, третий брат, по имени Аспарух, перейдя реки Данапр и Данастр, поселился в местности около Истра, заняв удобную для поселения местность, называемую на их языке Оглом (Oglon), неудобную и недоступную для врагов. Она ограждена с одной стороны впереди тем, что перед ней находятся теснины и болота, позади же она защищена стенами неприступных скал.

При това излиза, че според руския превод на Никифор става дума не за едно укрепление, а за няколко:

Болгары, увидев многочисленность конницы и флотилии, пораженные вследствие неожиданности и безнадежности страхом, бежали в свои укрепления и оставались там четыре дня. Так как ромеи не могли вступить с ними в сражение вследствие неприступности места, они пришли в себя и приободрились.

В случай, че са няколко укрепления, то тогава Онгъла няма да е само остров Певки или Никулцел, а двете заедно, плюс евентуално още няколко.

[T.Jonchev]

Така, както е натъмънен руския превод излиза, че Онгъл, е Олги, което навежда на Волга, която наистина е река северна от Дунав. Ромеите изрично споменават, че Онгъл е на езика на българите.

Но по-нататък излиза, че разстоянието между в.двете реки едва ли е много голямо, защото Константин разположил там пехотата:

Пак в руския превод на Никифор обаче Онгъла излиза да е не река, а местност:

Преводът на Бодянский от 1858г. има доста недостатъци. В нито един от ръкописите не се говори за никаква река Олга.

Още по-малко пък да става въпрос пехотата да е разположена между тази река и Дунава. Всъщност, вместо да превежда текста, преводачът го е натамънявал според собственото си виждане за събитията.