Певки, Онгъла, Никулицел

[Eньо]

Модераторите. Моля да направим нещо ... Той е някакъв великовлашки шовинист ...

Не бързай да обвиняваш в шовинизъм. Иди в което и да е влашко село във видинско до Тутракан и попитай за умалителната форма на Йоан за да се убедиш сам.

Редактирано Януари 27, 2014 от Eньо

[_magotin_]

Не бързай да обвиняваш в шовинизъм. Иди в което и да е влашко село във видинско до Тутракан и попитай за умалителната форма на Йоан за да се убедиш сам.

Eньо, след като осъди култура Дриду на античка латинско-румънска вечност за мен разговорът с теб стана безпредметен. Нищо лично. Просто нямам намерение да си губя времето. Йоаница било румънско. Калоян не бил българин според теб, а турците преименували селищата във Влашко...АДМИНИСТРАТОРИТЕ!???

[Eньо]

Вече много пъти ти писах, че по отношение на географията и числата ромейските извори, а и въобще средновековните извори, са крайно неблагонадеждни. Много пъти съм казвал, че първото и задължително условие за занимание с история е да отхвърлиш представите си на съвременен човек. Средновековният автор нито гугъл е имал, нито карта. Най-добрите карти на разположение на въпросните г-да, преписвали от някакъв по-ранен текст, вие г-не виждал ли сте? Там 100-200 км. грешка е нищо.

Не забравяй, че става въпрос за един непрекъснат ерозивно-наносен процес в делтата на Истър (Дунав) и за 13 века са настъпили големи промени.

Редактирано Януари 27, 2014 от Eньо

[resavsky]

Маготин не забравяй че Певки има и предбългарски период /щом приемаш че хрониститет тотално са се объркали/.Именн на Певки 300 години преди Аспарух е роден Аларих.Само че Никулецул просто няма предбългарска история.Къде тогава е роден Аларих?

[_magotin_]

Маготин не забравяй че Певки има и предбългарски период /щом приемаш че хрониститет тотално са се объркали/.Именн на Певки 300 години преди Аспарух е роден Аларих.Само че Никулецул просто няма предбългарска история.Къде тогава е роден Аларих?

С малки изключения много от топонимите в Първото българско царство имат предбългарски или славянски произход. Къде е роден Аларих не знам, но Никулицелското укрепление е идентично с Плисковското и за удобство влахите са го набуличи навсякъде с подходяща керамика.

Не забравяй, че става въпрос за непрекъснат ерозивно-наносен процес в делтата на Истър (Дунав) в продължение на 13 века.

Сигурно, но едва ли той е нанесъл ранносредновековната керамика в земленото укрепление на Никулицел. Еньо, ти усещаш ли надвечер румънското /влашкото/ да напира отвътре, така да иска да вземе връх? Кажи ми честно, няма да ти се сърдя. Влече ли те към латинския? Или може би съвременните романски езици?

Ето схемата. Всичко е ясно.

[resavsky]

Ами Аларих е роден точно на Певки така че ако твърдиш че Певки е равно на Никулецул търси там солидни готски следи.

[_magotin_]

Ами Аларих е роден точно на Певки така че ако твърдиш че Певки е равно на Никулецул търси там солидни готски следи.

Виж си картата. Уморих се вече да обяснявам за хронистите, фактите и т.н. Ако искаш вярвай, ако искаш - недей. Марсианците, дето подмениха готската керамика с нашенска, ще им надера летящата чиния ако ми паднат.

[Raven]

Аз също съм привърженик на тази хипотеза, съображенията ми са следните:

1. В ромейските хроники е засвидетелствана думата "оглос" (и вариант "онглос"), за която изрично е казано, че е на езика на прабългарите и тази дума определено има индоевропейска природа и е родствена на лат."angulus", гр. "ἀγκύλος", слав. "ѫгълъ" и т.н.

2. Военните титли, въз основа на които знайни и незнайни лингвисти "доказват" тюркския произход на прабългарите, всъщност са засвидетелствани едва при Крум и Омуртаг, така че повечето от тях най-вероятно са взаимствани от аварите и наложени от самия Крум, тоест не могат да са надеждна база за определяне на езикова принадлежност - аналогично би било, ако се опитваме да определим езиковата принадлежност на съвременните българи според военните звания в съвременната ни армия( генерал, полковник, майор, капитан, лейтенант и т.н.).

3. Загадъчните календарни понятия от Именника към момента нямат убедително обяснение, защото повечето тълкуватели се базират да предпоставената теза, че прабългарите са тюркоезични.

4. Именната система на прабългарите е една смес от звучащи по готски ("Телериг", "Исперих"), ирански ("Маламир") и тюркси ("Курт") слова, така че също е негодна за някакви категорични изводи.

Така че към момента, колкото и абсурдно да звучи, можем да стъпим само върху една сигурна думичка и тя е "оглос"(онглос) - това, разбира се, съвсем не е достатъчно, но това е най-надеждната основа, засега, върху която да градим хипотези.

Думата оглос и бележката за езика не означава нищо особено имайки предвид достоверността на ромеите в фактологията.Освен това изобщо не е ясно какво означава думата, има и тюркско тълкувание.

Има военни титли отпреди крумово време и те са от същата група, просто след Крум и най вече Омуртаг се отваряме на каменни надписи, освен това една чак пък толкова силна аваризация която да промени езика и администрацията не е доказана нито археологически нито по какъвто и да е друг начин.

Това че имаме заети титли като генерал лейтенант, гатлинг и бири барса багаин е възможно, но имаме и много /стотина поне/ думи от алтайски езиков слой за които няма как да приемем че са заети поради липса на собствени освен ако не приеем че прабългарите не са имали собствено понятие за корем, шейна, тояга, кумир, капище, сабя и тн.....

От потвърдените остатъци от прабългарският език по голямата част са с алтайски произход, отделно всички специалисти казват че конструкцията на надписите и граматиката говорят за тюркски а не ирански тип.

Понятията от календара си имат обяснение и относително достоверен превод , почти всички имена на животни и числителни редни са обяснени, друг е въпроса че календара може да е заемка.

Именната система на прабългарите е тотално неясна, към този момент имаме само около две три имена с горе долу потвърден произход, едно иранско, едно монголско ........и май тва е.

Останалото е предположения и фонетични сходства които за сега нямат научно потвърждение.

/За родовите и племенните имена още чакам някой да ми го обясни от индоиранска гледна точка./

http://www.kroraina.com/st_iordanov/protobulg_lingeh.html

[Stefan Iv]

Думата оглос и бележката за езика не означава нищо особено имайки предвид достоверността на ромеите в фактологията.Освен това изобщо не е ясно какво означава думата, има и тюркско тълкувание.

Има военни титли отпреди крумово време и те са от същата група, просто след Крум и най вече Омуртаг се отваряме на каменни надписи, освен това една чак пък толкова силна аваризация която да промени езика и администрацията не е доказана нито археологически нито по какъвто и да е друг начин.

Това че имаме заети титли като генерал лейтенант, гатлинг и бири барса багаин е възможно, но имаме и много /стотина поне/ думи от алтайски езиков слой за които няма как да приемем че са заети поради липса на собствени освен ако не приеем че прабългарите не са имали собствено понятие за корем, шейна, тояга, кумир, капище, сабя и тн.....

От потвърдените остатъци от прабългарският език по голямата част са с алтайски произход, отделно всички специалисти казват че конструкцията на надписите и граматиката говорят за тюркски а не ирански тип.

Понятията от календара си имат обяснение и относително достоверен превод , почти всички имена на животни и числителни редни са обяснени, друг е въпроса че календара може да е заемка.

Именната система на прабългарите е тотално неясна, към този момент имаме само около две три имена с горе долу потвърден произход, едно иранско, едно монголско ........и май тва е.

Останалото е предположения и фонетични сходства които за сега нямат научно потвърждение.

/За родовите и племенните имена още чакам някой да ми го обясни от индоиранска гледна точка./

http://www.kroraina.com/st_iordanov/protobulg_lingeh.html

Нали уж само на големи учени вярваш. Какво ми цитираш мнението на един траколог за прабългарския език. Несериозно Гарване!

Ето схемата. Всичко е ясно.

Маготин направи много добре че пусна тази карта, от която много добре се вижда, къде се е намирал прословутия Онгъл.

Редактирано Януари 27, 2014 от Stefan Iv

[resavsky]

Точно на схемата на Маготин ми се губи Галацкият лагер.

Виж си картата. Уморих се вече да обяснявам за хронистите, фактите и т.н. Ако искаш вярвай, ако искаш - недей. Марсианците, дето подмениха готската керамика с нашенска, ще им надера летящата чиния ако ми паднат.

А къде е минавал този прословут южен ръкав?

[makebulgar]

Това че имаме заети титли като генерал лейтенант, гатлинг и бири барса багаин е възможно, но имаме и много /стотина поне/ думи от алтайски езиков слой за които няма как да приемем че са заети поради липса на собствени освен ако не приеем че прабългарите не са имали собствено понятие за корем, шейна, тояга, кумир, капище, сабя и тн.....

От потвърдените остатъци от прабългарският език по голямата част са с алтайски произход, отделно всички специалисти казват че конструкцията на надписите и граматиката говорят за тюркски а не ирански тип.

Понятията от календара си имат обяснение и относително достоверен превод , почти всички имена на животни и числителни редни са обяснени, друг е въпроса че календара може да е заемка.

Именната система на прабългарите е тотално неясна, към този момент имаме само около две три имена с горе долу потвърден произход, едно иранско, едно монголско ........и май тва е.

Останалото е предположения и фонетични сходства които за сега нямат научно потвърждение.

/За родовите и племенните имена още чакам някой да ми го обясни от индоиранска гледна точка./

http://www.kroraina.com/st_iordanov/protobulg_lingeh.html

Равене, дай една таблица със тия 100 и отгоре алтайски думи!

Иначе статията на Стефан Йорданов не е достатъчно издържана и самата тя следва това както казва самият той, че при решаването на проблемът с произхода на прабългарите се допуска базисна грешка от методологическо естество. Той например казва че "В старобългарския език се проследяват главно тюрко-алтайски по произход лексеми..." но това не е вярно. В старобългарският се наблюдават също така много гръцки лексеми, латински лексеми, библейски лексеми, ирански лексеми! Но методологията му, тоест метотологията на хипотезата за тюркоезичието на прабългарите изисква изолиране и определяне като прабългарски само на алтайските думи. Грешна методология!!!

Именната система не прокламирай, че била тотално неясна! Тя е по-скоро тотално ясна! Паралелите с имена от Боспорското царство са очевадни, ама като не изнасят на някоя хипотеза, и съответно стават тотално неясни!

[isav]

Точно на схемата на Маготин ми се губи Галацкият лагер.

А къде е минавал този прословут южен ръкав?

Ако мога така да кажа: "малко по-южно от Малкия добруджански вал", тоест от най-южния вал на тая карта! Хипотетични други трасета на най-южен дунавски ръкав могат да бъдат заличени само от сериозен тектоничен катаклизъм, за какъвто няма сведения от 7-ми век до днес!!!! Дори и тази хипотеза на Балтаков има един "дребен проблем" от около 27 м денивелация за преодоляване, но да кажем, че е възможно едно такова плавно издигане на черноморското крайбрежие, което да пресуши тоя воден път без да има интензитета на природна катастрофа и поради това да е останал извън интересите на древните автори....

А Галцкият лагер е заобиколеното с вал място на завоя на Дунав, северно от реката... Номер 6!

Редактирано Януари 27, 2014 от isav

[Thorn]

Между другото точно до Никулицел има планини.

[resavsky]

планини?

[resavsky]

Трудно ми е да приема че сведенията на хронистите са изцяло неверни.Никулецул просто не може да Певки.

1.Никой не казва че Онгъла е остров.

2.Онгъла се намира на север от Дунав

3.Описанието на лагера/венец от реки,отпред блата,отзад скали/ по никакъв начин не съвпада с Никулецул.

4.Никелуцул трудно може да се приеме за "непревзимаемо укрпепление".

5.Няма податки за по ранна история на Никулецул каквато със сигурност има в Певки

6.Теофан и Никифор със сигурност знаят името на Певки но не го споменават във връзка със събитията.

[miroki]

планини?

Поне една има. Бабадашката планина. С до към 400 метра върхове.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BB

[Raven]

1. Вече беше споменато, че не става дума за никаква индоиранска или иранска връзка. Прабългарите нямат нищо общо с никакви иранци. Но те са говорели индоевропейски език.

2. Статията на Стефан Йорданов е Трагедия. Мисля, че подобна нескопосана статия може да напише всеки средноинтелигентен човек, който никога не се е занимавал с история.

Потресното е, че това го пише български научен работник и статията е представена на някаква Седма международна научна сесия по българистика и славистика. Велико Търново, 22-23 август 2001 г.

Странното е, че авторът на това "нещо" роптае срещу "големият брой научни и псевдонаучни спекулации, особено от неспециалисти, в последно време".

Конкретно на какво се базира възмущението ми:

1. В статията си Стефан Йорданов не се занимава с езиков анализ. Какъвто и да е езиков анализ на която и да е лексема от прабългарския или старобългарския език.

2. Повествованието на това "нещо": се развива по странната схема: цитат на чужд автор, последван от кратка хипотеза на Йорданов (обикновено несъстоятелна).

3. В структурен план наблюдаваме някакъв безобразен тюрлюгювеч.

Кой знае защо авторът започва изложението си с предположения относно предполагаеми ирански заемки в ............................. съвременния български език!!!, за които се оказва, че всъщност не били от съвременния български език, ами от праславянски!!!

После минава на някакви османо-турски заемки в съвремения български език, после пък скача да обяснява, доказаният, според него, тюркски поизход на "сетит" в титлата "сетит багаин". Ужас!

Къде е учил този човек и кой му е давал научно звание?!

Разбирам, че Стефан Йорданов не знае много по тази проблематика. Но ако не знаеш, по-добре не пиши нищо и не ставай за резил!

Индоирански, индоевропейски, индомарсиански......пак си чакам обяснението на родовите и племенните имена, алтайските и тюркски остатъци и връзката им с ранносредновековните славяноезични степни номади.

Колкото до статията, на мен ми звучи по добре от повечето индобоспорски форумни разсъждения.

[ДеДо Либен]

Индоирански, индоевропейски, индомарсиански......пак си чакам обяснението на родовите и племенните имена, алтайските и тюркски остатъци и връзката им с ранносредновековните славяноезични степни номади.

Колкото до статията, на мен ми звучи по добре от повечето индобоспорски форумни разсъждения.

Звучи ви по-добре , защото идеално пасва на предпоставената ви теза за гунский произход и действа , да кажем ....хм.....изключително добре в терапевтичен план.

Иначе за тюрко-марсиански и юпитеро-алтайски остатъци можем да направим паралел с маджарите.

При тях при последното им придвижване в Панония към седемте маджарски рода се присъединяват трите рода на каварите(винаги ми е било чудно , защо за 300-те туркизма в унгарския се посочва , че са прабългаризми , а не са каваризми...)

[resavsky]

Поне една има. Бабадашката планина. С до към 400 метра върхове.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BB

Бих го нарекъл възвишение.но термина е технически.Както и да е - отново ги няма прочутите скали на Теофан.

[К.ГЕРБОВ]

И къде на тази карта се намира укреплението, в което се скрили българите, след като византийската конница слязла от корабите, но не могла да напредне, защото района бил блатист? И откъдето българите са започнали да гонят бягащите византийци до Дунав, после го преминали и стигнали до Варна. Да не би византийците да са бягали на север и Варна или Одесос да е била Одеса?

Защо Николицел се свързва единствено с българите. Много по-логично е то да е византийско укрепление, направено за граничната стража на империята. Българите затова ли са минали Дунав – за да си направят укрепление на отсрещния бряг? Самите византийци пишат, че още от начало те са стигнали до Варна. Дори българите и да са си направили укрепление на Дунав, това е било по-късно, след като са се установили трайно в Лудогорието.

За вала в Бесарабия има и други виждания http://ru.wikipedia.org/wiki/Вал_Атанариха

http://www.boris-nuernberg-reisen.de/goty_pod_gunnskimi_znamenami.htm

Освен това румънците са направили нови проучвания и са установили, че той продължава и между Сирет и Прут. Галацкият лагер на практика остава вписан в района, отраден от другия вал. Валовете пък са от различен период и са дадени с различни цветове.

[miroki]

Бих го нарекъл възвишение.но термина е технически.Както и да е - отново ги няма прочутите скали на Теофан.

И аз бях написал възвишение, но видях в нета, че го водят планина и се коригирах преди да постна.

Има си и скали, но прочутите скали на патриарха са си Карпатите. Той е гледал старата карта, а не гугъл ерт.

http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/602437.jpg

Изрично е упоменато, че мястото се намира между Дунав и другите реки.

А това никой не би написал за делта и ръкави.

Въпреки това не отричам, че Аспарух може да е имал резиденция на острова.

А, ако българите бяха толкова малко, че да се съберат и изхранват от един остров. След като се разширяват отсам Дунав нямаше да има нужда, да превземат и още градове, а за десерт и да преместват славяни на сам, натам. Явно им е трябвало повече място.

Поради което според мен българите са били в района на Бесарабия. Както е упоменато, имало не едно укрепление.

[resavsky]

Гербов ако замениш Онгъла с Галацкия лагер всичко си идва на мястото.И блатата,и факта че византийците трябва да слязат от корабите,за да атакуват българите и укреплението сгушено между венец от реки / Дунав,Прут и Серет/ както и факта че при преследването и едната и другата страна трябва да преминат Дунав.

[_magotin_]

Гербов ако замениш Онгъла с Галацкия лагер всичко си идва на мястото.И блатата,и факта че византийците трябва да слязат от корабите,за да атакуват българите и укреплението сгушено между венец от реки / Дунав,Прут и Серет/ както и факта че при преследването и едната и другата страна трябва да преминат Дунав.

А ако и двамата прочетете Рашев , ще може разговорът да стане по- подреден, по- конструктивен. Гледам кръстили скана ми "мнимия онгъл". Веселяци.

[resavsky]

Маотин би ли цитирал конкретно какво имаш предвид от Рашев.Цитирай го и ще го обсъдим.

[isav]

Бих го нарекъл възвишение.но термина е технически.Както и да е - отново ги няма прочутите скали на Теофан.

Писах преди време в темата, че някои участъци от склоновете на "възвишението" са практически непреодолими от гледна точка на древните военни части... Има отвесни скали с височина над 120 метра над терена на Никулицел! Това явно е и основната причина Шкорпил да се спре на селцето като основен кандидат за "Оглос"...

Гербов, за "Траяновите валове" има какви ли не хипотези, но тук се доверявам на строителните инженери, анализирали техниката на изграждане - или със сърцевина от камъни, или с трамбовани чимове, където няма камък, което се среща рядко... А защо те се приписват на всеки друг освен на българите - маготин, смятам, обясни обстойно!