Певки, Онгъла, Никулицел

[Eньо]

Ако е делтата, за какви стръмнини говори Никифор?

Това са днешните височини на югоизток от Никулицел, които през 7-ми век са били заобиколени от водите на Истър.

„Отпред то е защитено с недостъпна местност и е при това блатисто, отзад пък укрепено като със стени от непроходими стръмнини”. Блатистата местност отпред” са лиманите Головица и Змейка, а също около езерата Синьо и Разим, а изразът „от другите страни оградено с реки” означава другите ръкави на Дунавската делта. Отзад пък укрепено като хълмист, има триъгълен вид с основата си към изток и с върха си на Дунава към гр. Исакча ...

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, опитай се да начертаеш един маршрут от морето до Галац. Според картата, наречена от веселяците „мнимият онгъл”, византийците е трябвало да минат не през блатиста местност, а през няколко езера. Гледай червения маршрут. Трябвало е да пресекат и Прут накрая. Хронистите не споменават за такива препятствия и такова мотане на войската.

Ако пък византийците е трябвало да стигнат до Никулецул, то те въобще не са имали проблем. Гледай зеления маршрут.

Колкото до приписването на валовете, да, приписват се. Трябва да имаме някакви сигурни доказателства, че са ги правили българите. През това място са минавали какви ли не народи.

Никулецул просто не може да е строено от Аспарух за защита от византийците. Ако той е мислел да си стои там и да не навлиза в България, защо изобщо се е прехвърлил през Дунав, спрял на брега и си направил укрепление? Че то за да ги махне императорът от там изобщо не му е трябвало флот. Галац е бил много по-добре защитено място от където през сушавите месеци е можело да се правят нашествия във византийските земи.

Докато го пишех това, Еньо е описал как народът на Аспарух е успял да се събере в един Никулецул. Той трябва да е бил като дядовата ръкавичка. Та нали византийската армия щеше да ги обкръжи като Осман паша. Те и студентите три дена не можаха да издържат в обсада.

[Eньо]

Никулецул просто не може да е строено от Аспарух за защита от византийците. Ако той е мислел да си стои там и да не навлиза в България, защо изобщо се е прехвърлил през Дунав, спрял на брега и си направил укрепление? Че то за да ги махне императорът от там изобщо не му е трябвало флот. Галац е бил много по-добре защитено място от където през сушавите месеци е можело да се правят нашествия във византийските земи.

Докато го пишех това, Еньо е описал как народът на Аспарух е успял да се събере в един Никулецул. Той трябва да е бил като дядовата ръкавичка. Та нали византийската армия щеше да ги обкръжи ...

Никъде, абсолютно никъде не е засвидетелствано дислоциране на обози и мирно население (старци, жени и деца) на територията на Николицелският окоп ( о-в Певки).

Моля да не се спекулира с това.

[Зитко]

Да, на тази карта ясно се вижда, че в Никулицелския лагер се е било настанило племе, което е очаквало вражески нападения от всички посоки, затова е изградило и такава перфектна отбранителна система. И кое друго племе да е, освен прабългарите?

Явно трябва да отхвърлим сведението на Шикараци, че Аспарух се е бил настанил на о. Певки - остров с такова описание в Дунавската делта просто не може да има.

Редактирано Януари 28, 2014 от Зитко

[resavsky]

Никулецул е страшно труден за отбрана когато а атакуван от юг.Тогава българите сами бяха попаднали в капан между Дунав и византийците-.Съвсем друга работа е ако се укрепят в Галацкия лагер.Тогава между тях и неприятеля са широките води на Дунав - перфектна отбранителна линия а гърба им е осигурен.

Гербов ако византийците бяха атакували Никулецул как го виждаш при отстъплението да минат Дунав?

[mitaca]

Значи 'идеята' е, че има ръкав на Дунав на юг от Никулицел. Тогава картинката се преобръща!

[resavsky]

Митак такъв ръкав на Дунав който да е минавал на юг от Никулецул просто никога не е имало.

[makebulgar]

Укреплението Никулицел е трудно за атакуване от юг, тъй като южната част на валовете минават през планината/възвишенията. Най-лесно би бил атакуван от север където се стоварва армията с кораби, или от изток ако атакуващия е с пеша армия.

Иначе относно това кой е строил Никулицел може да се разгледа варианта да са го направили готите - ариани с помощта на местни, доколкото там има ранна базилика и гробница под нея. Едва ли гробница от ромейско време би била направена на пусто място. Там е минавал пътя от Новиодунум на юг за Империята.

Редактирано Януари 29, 2014 от makebulgar

[К.ГЕРБОВ]

Никулецул е предположение на Карел Шкорпил. Неговата хипотеза почива на две приемания:

1. Певки трябва да е бил полуостровът в североизточната (?) част на Добруджа, сегашният Бейски Буджак.

2. Аспарух, като напуснал „старата велика България”, която се е намирала в поречията на реките Дон и Кубан, в приазовските страни, преминал Днепър и Днестър и се спуснал към Дунава. Минаването на Аспарух през Дунава не е било по-рано от 660 г. и по-късно от 668 г. следователно построяването на лагерите [Галац и Никулецул] трябва да се постави между двете години. След 678 г. българите напущат безцелните вече за тях лагери и потеглят към юг, като са достигнали до областта на Варна. Тук те решили да се поселят, защото намерили място, находящо се в пълна безопасност: то било оградено отзад с р. Дунав, а отпред и отстрани с проходи и Черно море. В тази област, в широкото Шуменско поле, Аспарух е основал нов лагер Плиска до с. Абоба, недалеч от сегашната гара Каспичан. От него той владеел цялата страна между Дунава и Балкана. http://www.promacedonia.org/dobr1917/dobr1917_2_6.htm

Вижда се, че Шкорпил си сътворява своя история, нямаща нищо общо с Теофан, Никифор и арменския географ. Редакторът на изданието е написал три бележки, отнасящи се към тези тези:

„3. Певки е остров в делтата на Дунава, а не полуостров в северозападната част на Добруджа (дн. Бейски Буджак).

4. Онгъл е цялата територия на североизток от делтата на Дунава, заета от прабългарите. Отъждествяването му с Никодицелския лагер е неприемливо.

5. Няма данни за трайно настаняване на прабългари в Добруджа преди 680 г.”

И как може уж сериозен историк да обяснява, че видите ли Аспарух си влязъл необезпокояван от никого във византийските земи, построил си лагер, ама при Варна му харесало повече и се прехвърлил там.

Лагерът при Никулецул е можел да има смисъл само за хора, които са били притежатели на земите на юг от Дунав и са поставили там своя стража. По ония времена се е вземало мито, когато се е прехвърляла стока през границата. Стражата е имала задача евентуално да отблъсне малък отряд от нарушители на границата.

Българите не са харесали Добруджа като място за живеене. Направо са се насочили към планините. Там е имало и дивеч, а около Дунав има само риба и някое и друго пернато. Хората на Аспарух нали са избягали от Хипийските планини, затова са търсили нещо подобно.

При Галац е имало някакви римски крепости и вероятно вала там е правен заради тях. Тези ровове и насипи до тях, обаче, може да са служили и за маркиране на граници, тъй като те не са можели на практика да спрат нито войник, нито конник. Само кола не е можело да мине през тях.

Кюстенджа (СР Румъния). Големият землен окоп

[resavsky]

Гербов не мога да те разбера къде според тебе е Онгъла?

[Thorn]

И как може уж сериозен историк да обяснява, че видите ли Аспарух си влязъл необезпокояван от никого във византийските земи,

Били са визатийски, ама не и по това време. И интересно кой би могъл да го обезпокои?

[_magotin_]

Укреплението Никулицел е трудно за атакуване от юг, тъй като южната част на валовете минават през планината/възвишенията. Най-лесно би бил атакуван от север където се стоварва армията с кораби, или от изток ако атакуващия е с пеша армия.

Иначе относно това кой е строил Никулицел може да се разгледа варианта да са го направили готите - ариани с помощта на местни, доколкото там има ранна базилика и гробница под нея. Едва ли гробница от ромейско време би била направена на пусто място. Там е минавал пътя от Новиодунум на юг за Империята.

Това с готите много хубаво, обаче после явно марсианците са подменили готската керамика с друга, която удивително напомня на славянска.

Никъде, абсолютно никъде не е засвидетелствано дислоциране на обози и мирно население (старци, жени и деца) на територията на Николицелският окоп ( о-в Певки).

Моля да не се спекулира с това.

Това къде го прочете, или ти лично проучваш обекта...

[T.Jonchev]

Митак такъв ръкав на Дунав който да е минавал на юг от Никулецул просто никога не е имало.

Разбира се, че е имало. Дори е отбелязан на сума карти от XV до XVIII век, когато окончателно е пресъхнал.

[resavsky]

Само че този ръкав минавал ли е на юг от Никулецул?

Освен това трябва да докажем две неща.:

1.Че византийските хронисти са били пълни невежи и не могат да разпознаят ръкав от същинският Дунав.

2.Че въпроснинят ръкав е бил плавателен.

Редактирано Януари 29, 2014 от resavsky

[_magotin_]

Разбира се, че е имало. Дори е отбелязан на сума карти от XV до XVIII век, когато окончателно е пресъхнал.

На терен трасето му се локализира без никакъв проблем, а даже и на гугъл ърф се вижда това-онова.

[T.Jonchev]

Само че този ръкав минавал ли е на юг от Никулецул?

Освен това трябва да докажем две неща.:

1.Че византийските хронисти са били пълни невежи и не могат да разпознаят ръкав от същинският Дунав.

2.Че въпроснинят ръкав е бил плавателен.

Доста по на юг. Доколкото може да се съди този ръкав е бил по-широк от останалите, така че със сигурност е бил плавателен. .

В района на делтата няма същински Дунав, има ръкави.

[Зитко]

Доста по на юг. Доколкото може да се съди този ръкав е бил по-широк от останалите, така че със сигурност е бил плавателен. .

Нека просто да се доверим на Шкорпил, чието категорично заключение е, че на юг от Никулицел е невъзможно да е имало ръкав. Ето подробната карта, която бях дал преди:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/Dobrudja_topographic_map-en.svg

Вижда се, че възвишенията се простират чак до Констанца и между тях няма никакви пролуки, откъдето да е минавал някакъв ръкав. Дори чисто хипотетично да приемем, че този ръкав е минавал край Констанца, островът би се получил 5-6 пъти по-голям от Родос. Освен това за няма никакви сведения в хрониките през града да е минавала плавателна река. Следователно този мистериозен остров Певки, ако изобщо е съществувал, би трябвало да се търси на север от съвременната Дунавска делта.

Редактирано Януари 29, 2014 от Зитко

[resavsky]

Този ръкав и евентуалната локализация на Онгъла в Никулецул обаче е в пълно противоречие с изворите.Пък дори и с археологията според която лагера при Никулецул е недовършен.

[nikibars]

Ако ви се занимава, хвърлете един поглед на тази статия

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Batlakov_Dunav.pdf

Накрая има и приложена френска карта от 17 век с най-южният ръкав на Дунав. Минава някъде около Констанца.

[resavsky]

Това не е ръкав на Дунав а канала Черна вода - Кюстенджа.Няма никакви данни да е съществувал през 7 век още по малко че е бил плавателен.

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, не се осмелявам да кажа къде точно е било укреплението, в което са се скрили българите, но за Онгъла вече казах, че е ситуиран между Днестър, възвишенията на запад, Прут, Дунав и Черно море. Все пак не можем от писаното от Теофан и Никифор да извлечем нещо повече.

Най-много да кажем, че на остров Певки, намиращ се там, където се разделят ръкавите на устието на Дунав, е била „резиденцията” на Аспарух. Така ще добавим и арменското сведение. Но възможно е това да не е вярно, а географът просто да е искал да ни каже, че Аспарух е бил по-близо до Дунав, отколкото до Днестър.

Не ми стана ясна забележката, че уж Добруджа не била византийска, когато Аспарух бил в Онгъла. Никифор споменава, че „Константин, след като узнал, че заселилият се при Истър народ напада на близките области на ромейската държава, се заел да го унищожи.” Значи византийските земи са стигали до Истър.

Понеже стана дума, че не е засвидетелствано дислоциране на обози и мирно население (старци, жени и деца) на територията на Николицелският окоп ( о-в Певки), което пък бе контраатакувано, според Станчо Ваклинов Никулицелският лагер не е бил довършен.

Версията на Станчо Ваклинов

И така през втората половина на VII в. голям дял от прабългарите начело с един от тримата Кубратови синове обитава степите между Днепър и устието на Дунава, водейки отбранителни битки с хазарите и правейки опити да се задържи северно от дунавската делта. Те живеят следователно при условия, които не се отличават географско-икономически от условията, в които се намирали дотогава. Сериозни промени, изглежда, настъпват в социалните и политическите им отношения особено и под влияние на изменилата се политическа обстановка. Преминаването на Дунава в 680 г. е само по-нататъшна, следваща стъпка от един процес, нормално развиващ се в една и съща среда. Както се вижда, преминаването на Дунава е означавало придвижването към по-спокойните и по-защитени земи на една и съща географска област с почти същите познати или сходни условия, така привични на степните обитатели на Черноморието.

Точната картина на преминаването на Дунава не е известна. Има неясноти в хода на събитията. Ясно е обаче, че защитени откъм север в своя онгъл, както се наричала прабългарската укрепена територия в Бесарабия, прабългарите започнали да подготвят ново укрепление и южно от реката. Само на няколко километра от дунавския бряг, във високите гористи хълмове, които се издигат в северния край на Добруджа, те започнали да издигат нов огромен лагер, годен да побере цял народ с неговите стада и имущество. Добрата организация на прабългарското общество позволила в кратки срокове да се издигнат по високите бърда, долините и поляните землените укрепления, които ограждат четиридесет и осем кв. км площ. За обширната територия на онгъла северно от Дунава, равняваща се на територията на малка Скития — Добруджа, този лагер трябвало да бъде навярно само един преден пост, опора за понататъшното придвижване към юг. Но не било съдено на лагера при с. Никулицел да играе пълноценно ролята, за която бил подготвен. Бързото развитие на събитията отклонило вниманието на Аспарух от него и той останал недовършен.

Опитите на прабългарите да се укрепят на юг от реката през 680—681 г. не останали дълго време тайна за централната византийска власт. Император Константин IV Погонат, който по това време председателствувал вселенски църковен събор, трябвало да действува бързо. Но войната била кратка. Възползувани от суматохата всред византийската войска и флота, прабългарите, които били готови да се отбраняват, нанасят мощен удар на главната византийска сила, разбиват я и се спускат далеч на юг чак до Хемус. В разстояние на няколко месеца през 681 г. успехът бил закрепен с договор между прабългарите и византийската власт и в Европа се появила една нова държава. Не случайно един западен хронист бележи под тази дата: «Adhuc regnum Bulgarorum adnotandum est» («От този момент трябва да се отбележи царството на българите»).

[nikibars]

resavsky - ти сериозно ли смяташ, че канала Черна вода - Констанца е прекаран през 17 век?

[resavsky]

ти кажи откога съществува?

[nikibars]

Завършен е от социалистическа Румъния, сега не ми се рови за точна година. Проекта е от 1948, така че на картата си е баш ръкав на Дунав...

Редактирано Януари 29, 2014 от nikibars

[Eньо]

Никулецул е страшно труден за отбрана когато а атакуван от юг.Тогава българите сами бяха попаднали в капан между Дунав и византийците-

Не забравяй, че на юг е била блатиста местност.

„В Тракия има две планини и реки, от които едната — Дунав, като се дели на шест ръкава, образува езеро и остров, наречен Пюки. На тоя остров живее Аспар-хрук, синът на Хубраат, който побягна пред хазарите ...