Певки, Онгъла, Никулицел

[miroki]

Тъй,ама в Никулицел някой е насипал ранносредновековна керамика във въпросното укрепление и това едва ли са зелени човечета.

И аз какво против нея казах?

Казах, че може да се открият и стари неща, и някой, ако иска да датира и търси точно тях, няма да му е проблем.

Например това, че има следи от османско време може да докаже основаване от османци или, понеже има бивни от мамут, че е от време оно.

[resavsky]

Мироки траките просто не са правили подобни гигантски укрепени лагери.

[_magotin_]

Маготин, мерси, че постна за 101 път Балтаков. Чел ли си го? "Изглежда" че каналът е съществувал в историческо време, Единствено доказателство - карта от 1704. Крайно неточна.

Вече цитирах и археологически данни за пристанищна активност по несъществувалия според някои канал.

И аз какво против нея казах?

Казах, че може да се открият и стари неща, и някой, ако иска да датира и търси точно тях, няма да му е проблем.

Например това, че има следи от османско време може да докаже основаване от османци или, понеже има бивни от мамут, че е от време оно.

Не е точно така, когато съответните материали са в насипа на вала.

[miroki]

Мироки траките просто не са правили подобни гигантски укрепени лагери.

На това място има множество постройки от преди Римско

Не съм казал, че са правили гигантски лагери.

Основавали са градове, погребвали са свои и т.н.

Просто има техни следи за да определят, че са били там в целият район при споменатите градове.

А римляните са ги разширили и т.н.

А дали и българите са до разширили някой или са почнали на голо поле, не знам.

И както колегата уточни, важно е кой артефакт къде е намерен.

Предполагам, че си съгласен, че има градено и от преди римско.

[К.ГЕРБОВ]

Доказването, че нещо го няма, става, чрез уличаване в лъжа на този, който твърди, че го има. Ето лъжата на Балтаков.

Георги Балтаков е написал:

„Издигането на морското ниво над 1 m често е водило до пълно заливане на по-голямата част от делтата на Дунав. Последната такава трансгресия е протекла през нимфейдско време (2500-1500 г. назад). При подобна ситуация реката се разделяла на два ръкава. Северният или левият е заобикалял планината Бабадаг и се е вливал пак чрез по-малка делта в морето, северно от Исакча, откъдето е започвал плитък залив. Десният канал е следвал сегашната депресия Карасу по направление гр. Чернавода – гр. Констанца. Тогава, през антично време и в ранното средновековие, масивът Бабадаг е представлявал остров.

При античните автори този остров е известният Певки (Пюки). Именно той през VII в. е представлявал предмостие на Аспарухова България към Долнодунавската равнина, т.е. това е бил самият Онгъл - място, най-подходящо за разгръщане на конница поради неговия хълмист терен и твърда скална основа (Балтаков, 1988; Балтаков, Кендерова, 2003). Трудно може да се приеме широко разпространеното твърдение, че Онгъла се е намирал в блатата и лиманите в западните части на сегашната Одеска област на Украйна.

Естественият канал Черна вода - Констанца е продължил да съществува почти до ХVІІІ в. Това може да се види на приложения фрагмент от Френската военна карта от 1704 г. (вж. картата на ІІ корица), където този конал е представен като основна транспортна артерия между Средна Еврапа и Проливите.” http://www.prokarstterra.bas.bg/geo21/2005/4-05/pp7-18.html

Подчертаното е лъжа!

Това е детайл от въпросната карта.

Вижда се, че на нея не става дума за канал, а за Lac Carasu. На френски език това означава езеро Карасу.

Същото езеро го има и на тази карта. Тук е Lago di Carasu. Съвсем ясно се вижда, че то няма връзка с Дунав.

Тук се вижда най-ясно, че езеро Карасу няма връзка с Дунав и от него не изтича река към Черно море.

Стефан Д. Недев казва: „Единствената по-голяма долина в равна Добруджа е долината на Карасу, през която минава жп линия от Черна вода за Кюстенджа. Тя е широка, на много места извита низина, която започва 51/2 километра западно от Кюстенджа и свършва на Дунава при гр. Черна вода. Отначало низината няма нито стръмни склонове, нито вода; само малки трапчинки събират дъждовната вода. Чак при с. Хасанджа се появява от южна страна стръмен склон, висок 8 метра, който достига при с. Умурджа 11 1/2 метра. Вода почва да се забелязва при с. Алнкапу (Аликал); тук се образува блато само когато при дойде Дунавът. Низината се съединява 7 1/2 километра по-нататък с едно постоянно блато, 1200 метра дълго и 400 метра широко, което има урегулиран отток. Оттук нататък почва да се издига и северният склон на низината, и последната вече представя характерна долина, вдлъбната във високото равнище, като продължава така чак до устието си.

Цялата низина Карасу е блатлива и най-голямото блато има дължина повече от 12 километра. Дъното е покрито с гъст камъш или дебела трева. Жп линия по цялото протежение на низината е положена на насип. Водата в блатата на Карасу стои в свръзка с прииждането на Дунава; някои местни хора обаче твърдят, че на места имало и подземни извори, затова и водата не изглеждала застояла. На юг от низината на Карасу, около която се намират и сега остатъци от стария Траянов вал, теренът започва да се подига към старата българска граница, докато премине в хълмистата страна на Делиормана.” http://www.promacedonia.org/dobr1917/dobr1917_3_2.htm

Не съм наясно с геодезията, но ми прави впечатление, че Балтаков говори за заливане на делтата от морето. Процесът обаче е обратен: в делтата сушата навлиза в морето.: При этом площадь дельты постоянно колеблется: из-за наносных отложений выдвигается на восток в среднем на 40 м в год. Из-за этого ряд поселений, на момент основания располагавшихся в непосредственной близости от Чёрного моря, теперь находятся на значительном удалении от него. http://ru.wikipedia.org/wiki/Дельта_Дуная

Това натрупване на наноси става обаче там, където Дунав се влива в Черно море. Нямаме вдигане на нивото на Черно море!, което да създаде условия то да достигне до Дунав в по-високите места.

[_magotin_]

Тъкмо поради наносната активност на Дунав делтата постоянно се разраства навътре . Там, където каналът се е вливал в морето, впоследствие се оформя езерото. Такива процеси текат на много места и по нашето Черноморие.

[resavsky]

Тоест канал Черна вода - Кюстенджа не е съществувал през Средновековието.

[ivany]

" Д-р Крънджалов прабългарските строежи" на стр.14 цитира Евлия Челеби / 1650г. / … изкопали един голям вал от Кюстенджа и близо до Черна вода и съединили Дунава с Карахарман. По този начин бабадакската и тулченската крепост, както и месноста “Беш тете” били обърнати на остров. …..
Валовете започват южно от Кюстенджа…и стига до брега при старата крепост Аксиопулис.
Ако приемем, че старата френска карта е вярна / http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Batlakov_Dunav.pdf / и мащаба е близък до истинския, то дунавския ръкав е бил доста голям и пълноводен. Има го и моста по средата. Освен това валовете са вървели явно близо по/до канала. Интересно от коя страна, защото Тулча е показана от към “сушата”.
Поиграх си с две карти – на едната е дадена римската транспостната мрежа – има път Axiopolis - Tomis, а на другата има 2 канала / рекички / започващи от Axiopolis и вливащи се в морето близо до Tomis. Пътя тръгва южно от рекичките, по средата се разделя и има път на север – явно там е и моста на канала, или брод през водата. Долната рекичка трябва да е била по малка, защото пътя е пресича пак за да стигне до Tomis – но той остава пак от към сушата спрямо другата.
Ако приемем пространството за остров – то си е бая голямо и нищо не пречи за изхранването на едно “мръсно племе”. Би било интересно да се намерят турски или руски карти поне от времето на Евлия Челеби / а дали има такива? /

[resavsky]

Просто няма такъв остров.

[makebulgar]

Там има полуостров, заграден отвсякъде с реки, а от запад с планините до Никулицел. Някой древен хронист може да се е объркал и да е записал остров Певки вместо полуостров Певки.

[miroki]

Може, но пък за събитията около Онгъла, нито остров, нито полуостров е споменато, нито пък Певки.

[T.Jonchev]

Че е имало остров с това име, е неоспоримо: маса антични автори го споменават. Не може всички да са бъркали остров с полуостров.

Друг в въпросът къде точно е бил разположен - по това може да се дискутира.

[_magotin_]

Че е имало остров с това име, е неоспоримо: маса антични автори го споменават. Не може всички да са бъркали остров с полуостров.

Друг в въпросът къде точно е бил разположен - по това може да се дискутира.

Дискусионна е и локализацията на Аспарух именно на Певки.

[T.Jonchev]

Да, макар че Ширакаци е пределно категоричен. Може би обаче не сме го разбрали както трябва: не е изключено на Певки да се е намирала резиденцията на Аспарух, а неговите българи да не са били заселени само там. В този смисъл Певки не би бил идентичен с Оглоса, а евентуално само част от него.

[Eньо]

Да, макар че Ширакаци е пределно категоричен. Може би обаче не сме го разбрали както трябва: не е изключено на Певки да се е намирала резиденцията на Аспарух, а неговите българи да не са били заселени само там. В този смисъл Певки не би бил идентичен с Оглоса, а евентуално само част от него.

Естествено, ако човек познава поне малко битовата и социална структурата на конните народи не би се впускал в твърдения за заемане на една или друга позиция -ударните орди (войската) нямали нищо общо със становете и обозите, които обикновено са отдалечени поне на няколко дни преход.

[_magotin_]

Тука малко Валтер Пол по повод на аварския въпрос, специално за Декапитатор и във връзка с плямпането за авари по Днепър и Днестър...

Да, макар че Ширакаци е пределно категоричен. Може би обаче не сме го разбрали както трябва: не е изключено на Певки да се е намирала резиденцията на Аспарух, а неговите българи да не са били заселени само там. В този смисъл Певки не би бил идентичен с Оглоса, а евентуално само част от него.

Или понеже "Оглос" не е говорело нищо на авторите, те са го асоциирали с познати неща...

[_magotin_]

Скъпи Торн, неверний Ресавски, от Централното уфологично дружество специално за вас получих пратка от карти, доказващи съществуването на извънземните и техния опит да фалшифицират историята на р.Дунав. Обърнете специално внимание на последната. Тя е направена като кавър на творбата на видния древен извънземен Клавдий Птолемей...

[resavsky]

Маготин прекрасна работа.Очевидно е че този ръкав не стига до Томи /или Кюстенджа/.Сега остава да видими дали укреплението пир Никулецул би могло да се побере на този остров.

[_magotin_]

Маготин прекрасна работа.Очевидно е че този ръкав не стига до Томи /или Кюстенджа/.Сега остава да видими дали укреплението пир Никулецул би могло да се побере на този остров.

От картографските наблюдения е ясно, че огражданата от изчезнлия най-южен ръкав зона е обозначавана като Певки. И да, на гугъл ърф лесно се вижда къде пада Никулицел и дали би могъл да пада над последния южен ръкав. Днешните езера в някои от картите се изобразяват като част от най-южния ръкав.

[decapitator]

Пол си има право на мнение, Рашев също (вж. там откъса, които постна за аварските находки), а очевадно Павлов и Атанасов и те - в новия им том на "Българска национална история" ще излезе, че Кубрат е завладял аварски земи в Северното причерноморие и изобщо всичко на... северозапад от "Велика България" (където и да е тя).
Моето мнение съм го споделял неведнъж. Кубрат гони аварски гарнизон и нищо повече - няма война, няма завладяване на аварски земи и т.н.

[_magotin_]

Пол си има право на мнение, Рашев също (вж. там откъса, които постна за аварските находки), а очевадно Павлов и Атанасов и те - в новия им том на "Българска национална история" ще излезе, че Кубрат е завладял аварски земи в Северното причерноморие и изобщо всичко на... северозапад от "Велика България" (където и да е тя).

Моето мнение съм го споделял неведнъж. Кубрат гони аварски гарнизон и нищо повече - няма война, няма завладяване на аварски земи и т.н.

Павлов и Атанасов през живота си не са пипвали аварско и съвсем слабо познават проблема. Симпатични са, но в авароведението са кръгла нула. Книгата е лъскава и слаба.

Колкото до гарнизона, не виждам доказателства за такъв, тъкмо напротив, данните показват организирано отдръпване на аварите след голямата обсада. Славянските маси по Долния Дунав се освобождават от всякаква тегоба, ако въобще е имало реален аварски контрол.. къде го този гарнизон...къде е най-западната зона на Вб...

[К.ГЕРБОВ]

Apollonios von Rhodos berichtet, dass die Insel Peuke ursprünglich durch eine große Sandbank gebildet wurde, zwischen den heutigen Donau-Armen Sf. Gheorghe (damals Hieron stoma) und Sulina (damals Naracon stoma). http://de.wikipedia.org/wiki/Peuke_(Insel)

Аполоний Родоски посочва, че остров Певки е образуван чрез натрупване на пясък между двата дунавски ръкава Свети Георги (тогава Hieron stoma) и Сулина (тогава Naracon stoma).

Тук като Певкинио е дадена цялата делта на Дунав.

[resavsky]

Павлов и Атанасов през живота си не са пипвали аварско и съвсем слабо познават проблема. Симпатични са, но в авароведението са кръгла нула. Книгата е лъскава и слаба.

Колкото до гарнизона, не виждам доказателства за такъв, тъкмо напротив, данните показват организирано отдръпване на аварите след голямата обсада. Славянските маси по Долния Дунав се освобождават от всякаква тегоба, ако въобще е имало реален аварски контрол.. къде го този гарнизон...къде е най-западната зона на Вб...

Дори да е било организирано това отръпване едниствената възможна причина за него е българския натиск.Въобще антиаварската политика на Кубрат и вероятно Аспарух трудно може да бъде поставяна под съмнение.

[T.Jonchev]

Тук като Певкинио е дадена цялата делта на Дунав.

карта с певки.jpg

Всъщност пише "певкини". Това, което изглежда като "о" не е буква, а малък воден басейн.

[resavsky]

Певкини всъщност са племе.Те може да се живеели на по голям ареал.