Традиция, чест, граници - Хироо Онода (1922 - 2014)

[Last roman]

преизпълнението на една заповед е също толкова вредно, колкото и неизпълнението й. Така е според братята римляни. Но там на изток нещата винаги са били гротескно извратени, така че да не го съдим нещастния войник, който явно нямал друг смисъл в живота си.

Редактирано Януари 20, 2014 от Last roman

[boilad]

Чудя се какви ли щяха да са коментарите ви за Гюро Михайлов?

Редактирано Януари 20, 2014 от boilad

[КГ125]

Еми...

Не, Римский, не са гротескно извратени чисто и просто са по - хард.

[Last roman]

просто са хардли извратени.

[Warlord]

аз какво съм казвал на ротния е отделна тема, ама гледам вашия герой, какво е направил:

"Горе-долу по това време непримиримият войник приел факта за поражението на родината си, но заявил, че няма да прекрати съпротивата си без заповед от висшестоящ, когото признава за такъв."

неговото като в рекламата със секретарката, която си избира шефа...

и пак да се върнем на въпроса - знаел ли е, че войната е свършила - знаел е, избивал ли е хора - избивал е.

какво го различава от един терорист - нищо.

ако не го бяха критикували левите, а десните, двама с КГ щяхте да се скъсате да го плюете.

Ние кво щехме да направиме ако го бяха критикували десните, а не левите е отделна тема. Ама я ми обясни нещо - значи според теб в момента, в който войната свърши ти вече преставаш да бъдеш войник и да изпълняваш заповеди - така ли ги виждаш нещата? Командването на секундата престава да ти бъде командване? Представи си тогава следната ситуация:

Май 1913, българските позиции при Чаталджа. На хоризонта търчи френски кореспондент с телеграма в едната ръка и бутилка коняк в другата:

- Пичове, подписаха Лондонския мир и войната свърши. Еврибари по коньете - жените ви чакат!

От там лагера се изпразва за норматив и на другата сутрин турските войски озадачени гледат празни окопи пред себе си и по средата стърчи само палатката на още по-озадачения ген. Димитриев.

Така ли трябваше да стане според теб? И понеже не стана така, значи ли това че всеки един български войник тогава е бил терорист и империалист за дето не си е тръгнал като е разбрал, че войната е свършила?! А е продължил да избива сърби и гърци, без да е била обявена нова война формално.

Редактирано Януари 21, 2014 от Warlord

[КГ125]

Войната за една войскова част свършва тогава, когато:

а/ я избият;

б/ я пленят;

в/ й заповядат да се оттегли;

г/ й заповядат да се предаде.

Това отличава армията от сбирщината. Въпросът е какво става в оназ ситуация, в която конкретният командир на частта, или отделен войник все тая, трябва да прецени сам какво да прави, когато не получава ясна заповед или не се доверява на информацията, която получава - в случая от вестник и от някакви хора. Дали е имал основание Онода да не вярва? Ми имал е.

Оттук нататък, цялата работа е във времето. Всички войни са пълни с отделни части и хора, биещи се до последно след загуба на връза с командването си. За 1, 2 или 5 дни. В Брестката крепост и повече. Обикновено ги хвалят.

В този случай просто времевия период е по-дълъг, а японецът - безкрайно търпелив, дисциплиниран и лоялен. Ще се бие докато му наредят ако ще това да трае като оная вечност, описана в японския химн. В това е величието на тая нация, в труда или в каквото и друго се сетите и на това се дължат и постиженията й. Ключовата дума е "до край и ако може, оттатък".

Сега - той е диверсант, не е обикновен войник. Барета, демек или по нашему - "специални сили". Неговата задача не е да брани връх, ДОТ, окоп или да превземе нещо, а да разстройва врага като избива военнослужещите му скрито и разстройва базите му. Това му е казано да прави и това прави, докато не идва началникът му да му каже да спре.

Проста работа, а хората се възхищават на търпението и всеотдайността му да го прави.

Тъй като не е нарушил никой закон за воденето на война, никой не си и мисли да го съди.

[mitaca]

Осъден е и е адмистиран. След капитулацията на Япония той е обикновен терорист.

Все едно да оправдаем Илич Рамирес щото видите ли той е във война и не идва нито Ленин нито Троцки да му кажат да спре и да се предаде . Че Гевара какъв е бил? Ми той също е воювал.

[КГ125]

Изтърваш това, което в правото много го обичаме. Субективната страна. Терорист ще е, ако има съзнанието, че е такъв. Няма как да го има, преди да получи заповедта да спре.

То е повече от ясно - предава се веднага след заповедта.

[mitaca]

O.к., какво ще кжеш за стотиците хиляди войници на Вермахта, които са загубили командирите си и връзката с Командването и научават за капитулацията на 8-ми май по радиото или по друи начини. Те какво предатели ли са били? Ами джихадистите и тях ли оправдаваме, защото не са получили заповед да спрат, напротив! Да има субективност, но тя е в отношението ти, едните са 'наши' и следователно добри, а такив като джихадистите и Че Гевара не са наши и атова са терористи. Удобен двоен критерий .

[Warlord]

При това не е било нужно лично Хирохито да му я носи

Джихадистите и терористите не са армия. Отрепките на Че Гевара - също.

[mitaca]

И той не е японската армия, тя нали е капитулирала и той добре го е знаел. Не е искал да повярва. Ми това си е негов проблем и въобще не го оправдава. Даже е е партизанин щото е на чужда територия. Не зная какво пише в Женевската конвенция за диверсантите, ама силно се съмнявам да оправдава военни действия на диверсанти след официален край на войната.

[Warlord]

Той е част от японската армия. Можеш да обвиниш японския щаб, че не е успял да извести навреме всичките си диверсанти, но не и самите диверсанти.

[Frujin Assen]

Само където, първо той не е бил сам, били са цяла група и решават заедно да продължат съпротивата, второ това не е единствената група която не капитулира, просто Онода успява да издържи най дълго. Тоест, говорим за един патриотизъм сред японците въобще.

Германците след войната обясняват, че са воювали за родината си, не за Хитлер. Днес обаче не възприемаме нещата така. Щом един водач е нелигитимен в очите на международната общност, значи всеки който живее в държавата му е нелигитимен. Поради това иракските войници воюват за Саддам, но никак за Ирак, сирийците за Асад, но никак за родината си, а вермахта за кръволока Хитлер, но никак за Германия. Ето така, патриота и герой от войната воюва защото е гаден терорист, а не защото обича родината си, и не желае да признае поражението.

Редактирано Януари 21, 2014 от Frujin Assen

[mitaca]

Той е част от японската армия. Можеш да обвиниш японския щаб, че не е успял да извести навреме всичките си диверсанти, но не и самите диверсанти.

Така би било, ако не е знаел, че Япония е капитулирала. Може да се приеме до известно време, но след това е знаел вече всичко, но си е мислел (на никакво основание обаче), че има някъде друго японско правителство, което не е капитулирало. Разбира се това е голям тъпотия. Тов тйно првителство нито се е свързвало с него нито е имало няккв индикции макр и минимални за него, просто пича е трябвало да се опре на нещо, даже и имагинерно. А че е бил промит моък, такъв е бил, но далеч не всички, даже не повечето японци са били такива (вж. "Спомените на един страхлив войник").

Само където, първо той не е бил сам, били са цяла група и решават заедно да продължат съпротивата, второ това не е единствената група която не капитулира, просто Онода успява да издържи най дълго. Тоест, говорим за един патриотизъм сред японците въобще.

Германците след войната обясняват, че са воювали за родината си, не за Хитлер. Днес обаче не възприемаме нещата така. Щом един водач е нелигитимен в очите на международната общност, значи всеки който живее в държавата му е нелигитимен. Поради това иракските войници воюват за Саддам, но никак за Ирак, сирийците за Асад, но никак за родината си, а вермахта за кръволока Хитлер, но никак за Германия. Ето така, патриота и герой от войната воюва защото е гаден терорист, а не защото обича родината си, и не желае да признае поражението.

Били са трима. Това е пренебрежимо малко на фона на останалите. Както и останалите групи и единици.

[Warlord]

Така би било, ако не е знаел, че Япония е капитулирала. Може да се приеме до известно време, но след това е знаел вече всичко, но си е мислел (на никакво основание обаче), че има някъде друго японско правителство, което не е капитулирало. Разбира се това е голям тъпотия. Тов тйно првителство нито се е свързвало с него нито е имало няккв индикции макр и минимални за него, просто пича е трябвало да се опре на нещо, даже и имагинерно. А че е бил промит моък, такъв е бил, но далеч не всички, даже не повечето японци са били такива (вж. "Спомените на един страхлив войник")

Това че е бил промит мозък е пак въпрос на гледна точка. Един пацифист може да ти каже, че всеки който се съгласи доброволно да вземе пушката и да бъде мобилизиран е промит мозък. или пък всеки интернационал или коминтерновец да те заклейми, че си промит мозък за дето се биеш за да защитаваш нацията и родината си, които са измислени идеали.

Тук обаче не говорим за това, колко промит е бил Онода и какви са били разузнавателните му умения или способността му да анализира гео-политическата ситуация в света по това което е хващал по радиото от там.

Последното известие от командването си, което е получил е било - да не се доверява на никакви листовки и съобщения които му пращат защото са американска дезинформация. А ако беше просто фанатик или империалист, който държи да избива филипинци за кеф нямаше да се подчини и на заповедта на лично пристигналия му командир, само че го прави нали?!

[mitaca]

Не знам за какво точно говорите тук, но след последното известие от командуването е имал възможност да разбере какво става в Токио и Япония (имал си е и радио). Твърди, че не е повярвал. Че той на какво основание вярва на командира си, а не на Императора, а ако командира му не беше жив? Ами ко командира му е предател? Всъщност последните заповеди на Хитлер са били борба до пълно изтребление, обае гадовете в ОКВ са предатели .

[Warlord]

Мислел си е че новото правителство в Токио е било американска марионетка, което общо взето така си е било. И си е мислел, че императорското е на изгнание в Манчжурия някъде за което е грешал.

За кое да вярва на Императора? Императора лично на него нищо не му е казвал. Също така и той не е присъствал на въпросното обръщение на Хирохито към японския народ при капитулацията, нито пък е имал и радио все още, пленява го от американски радарен пост 10-тина години по-късно.

[mitaca]

Всъщност въобще не е интересно какво си е мислил. Даже формално не е прав, защото има заповед от командира на 14-а армия в края още на 45-та, какво лично ли трябва да предаде заповедта генерала на младши лейтенанта? Ми какво му пречи и генерала да е предател? Ми след като според теб японкото правителство е марионетно на американците, то той е излъган от прекия си командир също предател. Не международните военно-правни норми трябва да се преправят към случая, а случая да се третира спрямо военно-правните, а след капитулцията само по правните норми. Един диверсант в ммирно време който трябва да прави диверсии си е терорист по всякакви международни норми.

[Warlord]

Както вече казах, през 45-а е нямало как да знае за каквито и да било заповеди от командването му. А по-късните вече ги е считал за американска манипулация по вече марионетното Токийско радио.

Не знам до колко е бил запознат с тогавашните и с по-късните международни конвенции, нито дали през живота си е и чувал думата "терорист", тя и в нашето общество набра популярност едва след 11.09.2001 насам.

Но очевидно работата и задълженията му са били доста по-сложни от тези на обикновен редови войник на фронта, както е при немците през май и където е очевидно какво се случва. При него всичко е било под въпрос, всяко нещо е можело да е и информация и дезинформация и е нямало как да провери достоверността й. Така че всичко е опряло до лична преценка накрая.

За тебе Митак знаеме, че си от френската школа където от край време да се предадеш на врага се счита за единствения правилен избор за един японец обаче не е така и ще ти е много трудно да го убедиш в нещо противно, в някои случаи и напълно невъзможно. Разбирам, че ви е трудно да разберете японците и техния манталитет, но вие не се и опитвате, така че нормално.

[mitaca]

Знаел е, че командира на армията е заповядал да се предаде, знаел е, че Токио и Япония, че и императора са капитулирли. Използвам терорист а краткост. Диверсантите в мирно време са извън закона, даже тези дето са пратени от некапитулирало правителство, за тях не важи даже Женевската конвенция. Силно се съмнявам даже, че е бил с униформа, ако не е бил не попада под нейната защита. Даже да е бил с униформа то той не е бил част от японската армия в дадения момент. Предполагам, че и това е знаел. Бих искал да видя член от военен устав или накзателен кодекс, където да фигурира термина "лична преценка".

Франция е страна победителка в последните две големи месомелачки в Европа, за разлика от бошите . И предполагам много добре знаеш как са третирани от германците, френските пилоти от Нормандия-Неман, френските моряци и войници, които не са приели Виши. С тая разлика, че са се били с униформите си и под командване на съвсем реален щаб и правителство, или са били на собствента си територия (като маки-та). За ралика от азиатслите самураи с промити моъци са били хиляди и то много хиляди.

[КГ125]

Откъде е знаел?

[mitaca]

"15 августа 1945 года Япония подписала акт о капитуляции. Вскоре в руки Оноды попали американские листовки, в которых сообщалось об окончании войны. В конце того же года самолёты сбросили в джунглях приказ командира 14-й армии Томоюки Ямаситы о сдаче оружия и капитуляции."

[КГ125]

От американското радио и от американски самолети... Тц.

Ами ако това е уловка? Той е диверсант. Какво ще стане, ако такива групи или хора получат листовки по въздуха от ВРАЖЕСКИ самолети и изпълнят това, дето го пише там? То войните веднага ще свършват, само с листовки. ..

Няма заповед. Няма защото е на майната си и е сам и на секретна мисия на едно островче. Получава я след 30 г. и я изпълнява на мига.

Чисто и просто тук обсъждаме упоритостта му да си изпълнява задълженията цели 30 г.

Редактирано Януари 21, 2014 от КГ125

[mitaca]

Която е тъпа и общо взето прави неща които са извън законите. Както мирновременните, така даже и военните, но това е нормално за японските военнопрестъпници. Най-опасните хора на света са идеалистите, защото са фанатици, а тои е един тъп, прост и упорит фанатик. Предполагам, че накрая просто е играел театър а да не го убият т.е. да не приведат присъдите в изпълнение. Щом е такъв самурай да си беше направил сепуко.

[Frujin Assen]

Редактирано Януари 21, 2014 от Frujin Assen