Кои са "хуните" и "масагетите" в ромейската армия през VІти век?

[isav]

Гърците не са им знаели името правилно, ама арменците? Нещо не е така..

[Perkūnas]

По принцип "скитски език" е понятие лишено от някакъв смисъл. Текстове на този език няма. Има отделни думи, определени като скитски у Херодот и други антични автори (5 в. пр.Хр.) и такива в разните старогръцки лексикони (Хесихий Александрийски и под.). Обаче те на 95% не могат да се разпознаят като еднозначно ирански, което води до всякакви лингвистични калабалъци.

Имената от Боспорското царство пък са от съвсем различна епоха (2-4 в., т.е. 700-900 г. след Херодот), така че техният принос в изучаването на "скитския език" може да е само нулев. Там се срещат много собствено персийски или партянски имена, което също не помага много. Имената, които се тълкуват през осетинския език, са сравнително малко.

Скоба: Не знам дали са правени опити да се тълкуват имена от тези надписи през черкезки или абхазки език /понеже са в съседство/, но оттам също може да изскочи някой заек.

Както съм казвал и друг път, "скито-сарматските наречия" на Абаев е крайно неубедителен по съдържание труд и самият му автор се е оплел като пиле в кълчища, пренебрегвайки персийските имена.

Скити, савромати и под. племена са все варвари и говорят варварски езици. Подобни или различни - все варварски езици. Херодот не казва нищо по-конкретно.

[makebulgar]

Перкунасе, на тоя принцип няма и индоевропейски праезик. Но пък филолозите го извеждат. За разлика от това че нямаме сведения за праиндоевропейците, за скитите имаме сведения, и от текста на Херодот става ясно че скитския език му е познат и го различава от други варварски езици. Напрактика е вярно това, че не могат да се ползват имената от боспорското царство или осетински думи при реконструкцията на тоя език. В случая трябва да се ползват други науки като история, археология и генетика, да се определи кои народи могат да са преки наследници или да са най-близки на скитите и да се реконструира скитския език по техните езици.

Редактирано Януари 22, 2014 от makebulgar

[decapitator]

Имената от Боспорското царство пък са от съвсем различна епоха (2-4 в., т.е. 700-900 г. след Херодот), така че техният принос в изучаването на "скитския език" може да е само нулев. Там се срещат много собствено персийски или партянски имена, което също не помага много. Имената, които се тълкуват през осетинския език, са сравнително малко.

Нещо като имената, титлите и думите чувашки и използването им за изучаването на прабългарския от V век... или не съм разбрал?

[_magotin_]

Гърците не са им знаели името правилно, ама арменците? Нещо не е така..

Кога е писал Ширакаци? Дали е чел Херодот?

По принцип "скитски език" е понятие лишено от някакъв смисъл. Текстове на този език няма. Има отделни думи, определени като скитски у Херодот и други антични автори (5 в. пр.Хр.) и такива в разните старогръцки лексикони (Хесихий Александрийски и под.). Обаче те на 95% не могат да се разпознаят като еднозначно ирански, което води до всякакви лингвистични калабалъци.

Имената от Боспорското царство пък са от съвсем различна епоха (2-4 в., т.е. 700-900 г. след Херодот), така че техният принос в изучаването на "скитския език" може да е само нулев. Там се срещат много собствено персийски или партянски имена, което също не помага много. Имената, които се тълкуват през осетинския език, са сравнително малко.

Скоба: Не знам дали са правени опити да се тълкуват имена от тези надписи през черкезки или абхазки език /понеже са в съседство/, но оттам също може да изскочи някой заек.

Както съм казвал и друг път, "скито-сарматските наречия" на Абаев е крайно неубедителен по съдържание труд и самият му автор се е оплел като пиле в кълчища, пренебрегвайки персийските имена.

Скити, савромати и под. племена са все варвари и говорят варварски езици. Подобни или различни - все варварски езици. Херодот не казва нищо по-конкретно.

Добре че е академик Перкуновский, та да изхвърлим Абаев без угризения на съвестта. Ех, какви капацитети имало у нас... Проблемът на акад. Перкуновский е, че освен Абаев иранисти има и в Западна Европа, и в САЩ. Случайно познавам двама от тях - водещият италиански професор и един от водещите в САЩ. Те някак си убедено вярват в съществуването на степна иранска езикова общност в античността и в естественото преливане на саките в сарматите. Но щом акад. Перкуновский казва, че това са глупости, значи световната наука е в грешка. Добре, че имаме такива мастити специалисти, та да не изпадаме в заблуждение....

Та явно трудовете на колегата са останали непознати за световната наука. В заблуждение е и енциклопедия Британика, и авторите на капиталния труд на ЮНЕСКО за историята на Азия. И на двете места убедено се твърди, че има език на саките и той е засвидетелстван от цяла група писмени паметници...В заблуждение е и някой си Малъри. За разлика от акад.Перкуновский той е пообиколил в Централна Азия и е понаписал доста неща върху въпросите на согдийския, сакския и други източноирански езици. Но щом акад. Перкуновский твърди, че това са фантазии, значи те непременно са и паметници няма.

ПП За любителите на животинските календари съм приложил сако-хотанския животински календар, описан на...хм...сако-хотански език?

mallory.pdf

[makebulgar]

Маготине, нищо чудно всички енциклопедии и мастити учени по света да са заблудени в някои отношения относно някои езици и народи. Примерно по отношение на езикът на скитите и на езикът на траките има доста условности. Само като видим как Дуриданов реконструира тракийската дума Дързък от името на племето Дарсиои с помоща на старопруски и други сходни по звучение на името думи, и разбираме че много неща не са наред в тия постановки. Скитския речник от няколко думи е реконструиран по подобен начин от имена, което не е много правилно.

Примерът със езикът на хотано-саките не доказва това, че езикът на европейските скити и сармати е бил типичен ирански език. Все едно да съдим за езикът на прабългарите по кипчакския език на волжките българи. Нищо чудно хотано-саките просто да са наречени саки по някакви причини, а нищо чудно и езикът им да не е езикът на всички саки. Убедената вяра на няколко учени не прави предметът на вярата им истинен.

Редактирано Януари 22, 2014 от makebulgar

[Южняк]

Херодот, който най-вероятно никога не е виждал скити на живо и не си е говорил с тях.

Маготин, по отношение на хуните и масагетите съм в твоя лагер, така да го кажа, но с тази част не съм съгласен. Херодот е виждал скити на живо и е водил разговори с тях, освен ако не искаме да квалифицираме работите му и пътуванията му до гръцките колонии в северното причерноморие в сферата на фантазиите. Защо обаче персите не знаят за такъв народ е добър въпрос. (Примерно и гърците, и персите знаят за аримаспите, които са някак си толкова отдалечени и от двата региона - отвъд алтай, поне имам спомен, че персите също ги познават, ако не греша). А си прав, че масагетите им се губят.

[_magotin_]

Маготин, по отношение на хуните и масагетите съм в твоя лагер, така да го кажа, но с тази част не съм съгласен. Херодот е виждал скити на живо и е водил разговори с тях, освен ако не искаме да квалифицираме работите му и пътуванията му до гръцките колонии в северното причерноморие в сферата на фантазиите. Защо обаче персите не знаят за такъв народ е добър въпрос. (Примерно и гърците, и персите знаят за аримаспите, които са някак си толкова отдалечени и от двата региона - отвъд алтай, поне имам спомен, че персите също ги познават, ако не греша). А си прав, че масагетите им се губят.

Едва ли обаче , ако е попаднал на скити , си е общувал с тях директно. Ползвал е преводач. Оттам и бъркотията с племенните наименования.

Маготине, нищо чудно всички енциклопедии и мастити учени по света да са заблудени в някои отношения относно някои езици и народи. Примерно по отношение на езикът на скитите и на езикът на траките има доста условности. Само като видим как Дуриданов реконструира тракийската дума Дързък от името на племето Дарсиои с помоща на старопруски и други сходни по звучение на името думи, и разбираме че много неща не са наред в тия постановки. Скитския речник от няколко думи е реконструиран по подобен начин от имена, което не е много правилно.

Примерът със езикът на хотано-саките не доказва това, че езикът на европейските скити и сармати е бил типичен ирански език. Все едно да съдим за езикът на прабългарите по кипчакския език на волжките българи. Нищо чудно хотано-саките просто да са наречени саки по някакви причини, а нищо чудно и езикът им да не е езикът на всички саки. Убедената вяра на няколко учени не прави предметът на вярата им истинен.

Маке това се казва форум наука, т.е. не можем без сериозни факти да твърдим, че изданията масово са в грешка. Освен това и дума не може да става за сравнение между сакския и тракийския език. Източноирарските езици са проучвани на база огромен обем свидетелства. Тракийският език поне до момента не е засвиделстван в нито един текст. При все това най- големият познавач на траките допускаше, че те са говорили на някакъв ирански език.

[Aspandiat]

Кога е писал Ширакаци? Дали е чел Херодот?

Мисля, че не го е чел или познавал. Твърде ранен му е. Арменските автори не стигат в познанията си до автори, които са от пределинистическия период и в частност преди І век пр.Хр.

А що се отнася за въпросните масагети, в арменските източници те се срещат нееднократно и очевидно появата им в тях не е от литературен произход или под влияние на гръцките извори, най-малкото защото през V век Йелише споменава за маскутите като съвременник на събитията:

В онези дни царят на маскутите Санесан бил обзет от невъобразим гняв и желание за мъст спрямо своя сродник арменския цар Хосров и призовал и събрал всичките войски на хоните, похите, таваспарите, хечматаките, ижамахите, гатите, глуарите, гугариге, шичбите, чилбите, баласичите, йегерсуаните и войските на останалите безредни, неуседнали и чергарски безчислени множества, над които по начало той властвал.

(Паустос Бюзанд, V век)

И макар че в страната на ариите настъпил велик мир, царят на Алуанк не пожелал да се подчини, разрушил стражевата крепост Чорай и превел оттам войските на маскутите, обединил 11 царе на планинците, излязъл на война срещу полка на ариите и причинил големи загуби на царските войски.

(Йелише, V век)

“Царуването на Ормизд и избиването на нахарарите. Вахрам Мирхевандак сразява маскутите."

И по това време имало някой си Вахрам Мерхевандак, княз на източните предели на персийската страна, който храбро сразил войските на теталите и насилствено завзел Бахл и цялата страна на кушаните чак до отвъдния бряг на великата река, наречена Вехрот и чак до мястото, наречено Казбион

(Себеос VІІ век)

Партите, които имали превелика сполука и управлявали Персийското царство и арменците, и индийците, източните съседи на партите, също както и жестоките масагети, имали следния ред [на сановете]: първият мъж от рода на партите (които по-късно се преименували Арсакиди), тъй като имал старшинство по древност и бил окичен с доблест, станал господар на Персийското царство. Този, който получил второто място, управлявал царството на арменците; този, който имал третия сан, царувал над индийците, съседите на персите, а четвъртият държал властта над царството на масагетите.

(Гръцка версия на историята на Агатангелос)

[_magotin_]

И все пак остава съмнението дали маскут е самонаименование...дали кавказките маскути са същото като херодотовите масагети и тези от vi век в ромейската армия.

[Aspandiat]

И все пак остава съмнението дали маскут е самонаименование...

Вероятно в него или стои коренът "скута" (скит) или "сака" (сак) - ма-скута, ма-сака. Виж, това "ма" не ми е ясно какво може да значи, може да е вариант на "мард" (човек) или да е еднакво с корена "мада" (мидиец).

[_magotin_]

Вероятно в него или стои коренът "скута" (скит) или "сака" (сак) - ма-скута, ма-сака. Виж, това "ма" не ми е ясно какво може да значи, може да е вариант на "мард" (човек) или да е еднакво с корена "мада" (мидиец).

По-горе съм цитирал едно мнение от иранисти, че масака идва като резултат от хома или хаома сака, прочутите сака хаумаварка от ахеменидските извори. Между другото персите наричат траките скутра или шкудра.

[makebulgar]

Маке това се казва форум наука, т.е. не можем без сериозни факти да твърдим, че изданията масово са в грешка. Освен това и дума не може да става за сравнение между сакския и тракийския език. Източноирарските езици са проучвани на база огромен обем свидетелства. Тракийският език поне до момента не е засвиделстван в нито един текст. При все това най- големият познавач на траките допускаше, че те са говорили на някакъв ирански език.

За източно иранските езици няма спор, че имаме данни, като към тях мисля и осетинския се причислява. Но ние говорим за скитския език от който няма много писмени данни и сведения. Има един Янош Хармата, който твърди че осетинския няма нищо общо със езиците на скити и сармати, а е вероятно наследник на по-късния алански. Тоест ирански придвижвания от ЦА към Европа има, но това какъв е бил езикът на скити и сармати не знаем, доколкото нито осетинския, нито хотаносакския са пряко доказателство за тия езици. Имената от Боспорското царство също не са доказателство. Те може да са кимерийски, партски, персийски, тракийски. Дори и Хармата извежда, скитски и сарматски думи от имената, но това не значи че методът е коректен от научна гледна точка.

Редактирано Януари 23, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

За източно иранските езици няма спор, че имаме данни, като към тях мисля и осетинския се причислява. Но ние говорим за скитския език от който няма много писмени данни. Има един Янош Хармата, който твърди че осетинския няма нищо общо със езиците на скити и сармати, а е вероятно наследник на по-късния алански. Тоест ирански придвижвания от ЦА към Европа има, но това какъв е бил езикът на скити и сармати не знаем, доколкото нито осетинския, нито хотаносакския са пряко доказателство за тия езици. Имената от Боспорското царство също не са доказателство. Те може да са кимерийски, партски, персийски, тракийски.

Маке , "скити" същетвуват единствено в западните извори. В действителност съществуват племена сака, за които има установен научен консенсус, че са ираноезични. За сака в Черноморския регион има само косвени данни, но те не са малко, а за други сака си има съвсем проучени писмени паметници. Хотано -сакският е ярък пример, согдийският също е източноирански език с огромно писмено наследство.

Аланите са източноирански народ по произход и използването на осетинския като база за ретроспективни изследвания е съвсем валиден подход.

[makebulgar]

А доказателствата че европейските скити и сарматите са еквивалентни на източните саки какви са?

Идеята е, че по езикът на едно, две или три племена от степите определяни като източни иранци не можем да съдим за това какъв е бил езикът на всички племена от степите, между които може да е имало както ираноезични, така и племена със по-архаична и изолирана индоевропейска лексика.

Редактирано Януари 23, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

За източно иранските езици няма спор, че имаме данни, като към тях мисля и осетинския се причислява. Но ние говорим за скитския език от който няма много писмени данни и сведения. Има един Янош Хармата, който твърди че осетинския няма нищо общо със езиците на скити и сармати, а е вероятно наследник на по-късния алански. Тоест ирански придвижвания от ЦА към Европа има, но това какъв е бил езикът на скити и сармати не знаем, доколкото нито осетинския, нито хотаносакския са пряко доказателство за тия езици. Имената от Боспорското царство също не са доказателство. Те може да са кимерийски, партски, персийски, тракийски. Дори и Хармата извежда, скитски и сарматски думи от имената, но това не значи че методът е коректен от научна гледна точка.

Ти сам си ги споменал по-горе. Археологически, от изворите, от генетиката, ономастиката, от антропологията.

[tervel]

Някой може ли да обясни от гледна точка на лингвистиката възможно ли е да се постави знак на равенство между скутра/шкудра и скити/сколоти ?

Редактирано Януари 23, 2014 от tervel

[_magotin_]

Някой може ли да обясни от гледна точка на лингвистиката възможно ли е да се постави знак на равенство между скутра/шкудра и скити/сколоти ?

По-интересно е защо Ахеменидите наричат траките шкудра, а даките - сака...

[Last roman]

Явно и за тях всички северни варвари са еднакви. Римляните също пишат за варварите като за келти / даже така именуват и траките/.

[_magotin_]

Явно и за тях всички северни варвари са еднакви. Римляните също пишат за варварите като за келти / даже така именуват и траките/.

Възможно е да е точно така. Но точно както в Римската имприя , в Ахеменидски Иран провинциите не се кръщават току-тъй. Персите добре познават саките и техния език, добре познават траките и даките. Нито римляните имат провинция "Барбария" , нито Ахеменидите биха обозначили така една администраивна единица.

[Aspandiat]

По-интересно е защо Ахеменидите наричат траките шкудра, а даките - сака...

А не по-малко интересно е какво прави в Хорезм племенният съюз Дахе, от който произлизат партите.

И като чета въпросите, които горе се задават и на които се търсят отговор, почвам да си мисля, че ираноцентризмът по отношение на етническия характер на скитите и кимерийците май е един от големите балони на иранистиката и ориенталистиката. Перкунасът каза, че скитските лексикални примери нещо не се връзвали с иранските езици южно от дъгата Кавказ-Копет-даг-Памир. Същата работа май ще се окаже и със скитския пантеон, който демонстрира повече прилики с този на западните индоевропейци като гърци, римляни и траки, а не с иранците. Сещам се и за мнението на Н.О. Трубачев, че единствената кимерийска глоса има балкански македоно-тракийски характер.

Да не се окаже накрая, че европейските скити от времето на Херодот са някакъв продукт на амалгамация между източни иранци и трако-дакийци.

[_magotin_]

@Аспандиат:Перкунас още не се е осведомил библиографски. Горе отрече съществуването на сакски език и неговите паметници. Освен това аргументът , че нещо не му изглеждало по определен начин ,е силогизъм.

Иначе съм длъжен да ти обърна внимание, че персийският и партският принадлежат към западноиранските езици. Колкото до пантеона, всички индоевропейци имат еднаква база, респективно нищо изненадващо тука.

[Aspandiat]

@Аспандиат:Перкунас още не се е осведомил библиографски. Горе отрече съществуването на сакски език и неговите паметници. Освен това аргументът , че нещо не му изглеждало по определен начин ,е силогизъм.

Иначе съм длъжен да ти обърна внимание, че персийският и партският принадлежат към западноиранските езици. Колкото до пантеона, всички индоевропейци имат еднаква база, респективно нищо изненадващо тука.

Не е баш така. Например в зороастрийското иранско пространство огънят е от мъжки пол. При скитите обаче, както личи от Херодот, огънят е от женски пол, както е при гърци, римляни и изглежда и при траките.

[_magotin_]

Не е баш така. Например в зороастрийското иранско пространство огънят е от мъжки пол. При скитите обаче, както личи от Херодот, огънят е от женски пол, както е при гърци, римляни и изглежда и при траките.

Зороастризмът възниква предполагаемо в Бактрия и не се разпространява особено сред степните иранци. Не мисля, че огънят у скитите и въплащението на бога в зороастризма могат да се сравняват като религиозна конструкция. Освен това куче при нас е в среден род, на руски май беше в женски и какво от това...

[makebulgar]

А не по-малко интересно е какво прави в Хорезм племенният съюз Дахе, от който произлизат партите.

И като чета въпросите, които горе се задават и на които се търсят отговор, почвам да си мисля, че ираноцентризмът по отношение на етническия характер на скитите и кимерийците май е един от големите балони на иранистиката и ориенталистиката. Перкунасът каза, че скитските лексикални примери нещо не се връзвали с иранските езици южно от дъгата Кавказ-Копет-даг-Памир. Същата работа май ще се окаже и със скитския пантеон, който демонстрира повече прилики с този на западните индоевропейци като гърци, римляни и траки, а не с иранците. Сещам се и за мнението на Н.О. Трубачев, че единствената кимерийска глоса има балкански македоно-тракийски характер.

Да не се окаже накрая, че европейските скити от времето на Херодот са някакъв продукт на амалгамация между източни иранци и трако-дакийци.

Скитският език по-скоро е бил нещо като старобългарския, но ако е споделял иранска и славянска лексика това не означава, че е имало процес на славянизация или иранизация, а просто езика е бил междинен като лексика.