Кои са "хуните" и "масагетите" в ромейската армия през VІти век?

[Aspandiat]

Зороастризмът възниква предполагаемо в Бактрия и не се разпространява особено сред степните иранци. Не мисля, че огънят у скитите и въплащението на бога в зороастризма могат да се сравняват като религиозна конструкция. Освен това куче при нас е в среден род, на руски май беше в женски и какво от това...

Могат, защото са индикатор за друг тип културна основа.

Освен това аз силно се съмнявам, че Заратуштра е родом от Бактрия. По негово време това са доволно диви земи. Поддържам другата версия, че е бил мидиец и зороастризмът възнива в Мидия.

[_magotin_]

Скитският език по-скоро е бил нещо като старобългарския, но ако е споделял иранска и славянска лексика това не означава, че е имало процес на славянизация или иранизация, а просто езика е бил междинен като лексика.

Славянските езици възникват много късно, тоест е обратното - те взаимстват от иранските, даже има Балканско-Черноморска контактна зона. Иначе езикът на саките безспорно е някакъв ирански и съмнения поне в авторитетните научни издания не съм срещал.

Могат, защото са индикатор за друг тип културна основа.

Освен това аз силно се съмнявам, че Заратуштра е родом от Бактрия. По негово време това са доволно диви земи. Поддържам другата версия, че е бил мидиец и зороастризмът възнива в Мидия.

Различието в рода не означава нищо и не е доказателство за не-иранския езиков облик на саките. Темата за произхода на зороастризма е друга, но те уверявам, че номадите не отглеждат крави, т.е. дори и керванджия Зардущт принадлежи към уседнало население.

[Aspandiat]

Различието в рода не означава нищо и не е доказателство за не-иранския езиков облик на саките.

Маготине, аз намеквам не за неирански езиков облик на саките, а за смесен балкано-ирански етнически характер на скитите между Дон и Днепър, в резултат на който скитския език не се разчита с помощта на староперсийски или пехлеви.

Иначе по темата за "масагетите" в ромейските армии през VІ век.

Бай Прокопий споменава, че около 530 г. в армията на Велизарий в Персия имало отряд от 600 конници, които били предвождани от “масагетите” Симмас (Σίμμας) и Аскан (Άσκάν). За Аскан Ото Менхен-Хелфен посочва слабо аргументираната хипотеза, правеща връзка с израз като Ас кан, тоест “Кан на асите”, без обаче да я приема.

Тъй като в гръцкия няма звук и буква “ш” най-вероятно оригиналното звучене на името не е било Аскан, както пише Прокопий, а Ашкан или пък двете форми са съществували успоредно. Последното е по-вероятно, защото, както отбелязва Сергей Толстов, ал-Бируни извежда генеалогията на Ашканиите–Аршакиди от Ашк или Аск, който бил син на Кей-Хосров. Толстов добавя, че името Ашк влиза като съставен елемент в имената на четирима хорезмийски царе в списъка на Бируни – двамина Аскахамука и двамина Аскахвара.

За партските Аршакиди под името Ашканиди говори и ал-Масуди в своето съчинение “Златните ливади”:

“Обаче повечето от тези владетели се подчинявали на Ашканидите, които управлявали в Джилаб, тоест в областта на градовете Динавер, Нахавенд и Хамадан и в областите на Масабадан и Азербайджан. И тъй като всички владетели на указаните области носели общото име Ашкан (Ашган), и останалите “царе на племената”, които им се подчинили, по името им се наричали Ашканиди”.

[resavsky]

Маготин а как персите наричат древните българи?Има ли въобще запазени сведения.

[Skubi]

Ясно. Да се обосновава човек на древните летописци спрямо наименования, произход на народи, езици е като жп линия да строиш върху блато.....

[_magotin_]

Маготин а как персите наричат древните българи?Има ли въобще запазени сведения.

Банджар, бургар, бурджан.

Ясно. Да се обосновава човек на древните летописци спрямо наименования, произход на народи, езици е като жп линия да строиш върху блато.....

Затова тези въпроси се изясняват най - добре от науката, която използва лопатата.

[Perkūnas]

@Аспандиат:Перкунас още не се е осведомил библиографски. Горе отрече съществуването на сакски език и неговите паметници. Освен това аргументът , че нещо не му изглеждало по определен начин ,е силогизъм.

Иначе съм длъжен да ти обърна внимание, че персийският и партският принадлежат към западноиранските езици. Колкото до пантеона, всички индоевропейци имат еднаква база, респективно нищо изненадващо тука.

Виж сега. В текстовете на ирански език от Хотан никъде не се споменава saka. Езикът се самоопределя като "хотански": hvatanau, hvanau и под, а не като "сакски". Названието хотано-сакски е условно. Не съществуват никакви преки връзки с названието saka от староперсийските надписи. Напротив, Sistan (Sakastana) или Drangiana е област в Югоизточен Иран и Южен Афганистан, а не в Таримската котловина.

Освен това между хотанския език и сарматските имена (които са синхронни във времето) прилики почти няма.

По-лошото е, както каза и Аспандиат, че "скитският език" не се тълкува нито през староиранския езиков материал (авеста и староперсийски), нито през средноиранския езиков материал (хотански, согдийски, партски, средноперсийски, бактрийски, хорезмийски).

Изследването на Абаев изхожда предимно от съвременен осетински. Е, това няма как да стане - за скитския материал трябва да се ползва материал, синхронен на епохата (5-6 в. пр.Хр. староперсийски, Авеста, мидийски лични имена) или материал, чието състояние предхожда познатите ни средноирански варианти (хотански, согдийски, партски, средноперсийски, бактрийски, хорезмийски). Разликите между езиците в староиранския корпус са минимални. Затова и гърците са смятали, че всичко там говори на един език и се разбират помежду си.

Разликите между езиците в средноиранския корпус са по-значителни, но не чак толкова съществени, примерно: разшифрован е бактрийският език без наличие на паралелни текстове, а само по сравнителен метод. Хотанският е разчетен с помощта на успоредни будистки текстове (санскрит, тибетски, монголски).

"Скитският" език е толкова различен от всичко това, че не секват опитите за нови и нови интерпретации. Херодот казва, че на скитски "око" е споу - останалите ирански езици без изключение ползват съвсем друго название. Още по-лошо е, че тези думички хич не се връзват и с картината в индоевропейски план.

Ерго, този проблем следва да се преразгледа, а не да се преповтарят разни догми.

ПП. По мое скромно мнение, аланите и осетинците (техните езикови правнуци) произлизат не от скити или сармати. Характерът на езика им сочи по-скоро областта между Согдиана и Хорезъм, защото приликите с тези два средноирански езика (согдийски и хорезмийски) са крещящи.

Редактирано Януари 24, 2014 от Perkūnas

[makebulgar]

Името Согди/Согдиана се предполага че идва от Саки/Скити.

Иначе е интересно това за скитското споу "око", доколкото заедно с него е дадена и думата арима "едно", което звучи подобно на алемъ от Именника.

Редактирано Януари 24, 2014 от makebulgar

[Perkūnas]

Името Согди/Согдиана, се предполага че идва от Саки/Скити.

Това няма как да стане, понеже saka и sugda се срещат едно до друго в надписа на Дарий.

skuthoi е напълно непознато извън западната историческа традиция.

saka според мен е староперсийското название на варвари или чергарски племена. от Персия името е плъзнало към различните старапии и към Индия (нападението на саките), където е станало нарицателно за "диви, чергарски, вражески племена".

[Курти Вълчанов]

Сакам да ви река за саките, че са едно и също със скитите. Според Дедо Херо персийското наименование на скитите е сака. Както географски Скития покрива 100% Сарматия и скити и сармати е едно и също нещо в един и същ период.

Възможно ли е сред скитите да има и ираноговорящи? Възможно е, но още никой не е успял да го докаже.

Езикови и културни взаимодейтвия между скити и перси са налице от дълбока древност. Да не забравяме масагетската царица Томира, която владяла Персия 29 години. Нали не сте забравили кой град на Черно море е основала Томира?

Да се върна на скитския език. Според Дедо Херо скити, масагети и саки имат една и съща дума за брадва - сакарис. Защо, ако не са едно и също: 7.64.2

Персы ведь всех скифов зовут саками.

Саките секат със сакири.

[Last roman]

Скитите и сарматите не са едно и също. Че са родствени племена - да, но не са идентични.

[decapitator]

Чини ми се, че към периода на "раждането" на сарматите термина "скит" е придобил топонимичен характер.

[makebulgar]

трябва да правим и разлика между савроматите които според Херодот говорели на език подобен на скитския, и по-късно наречените от римляните с името сармати племена язиги и роксалани.

[Perkūnas]

saka според мен е староперсийското название на варвари или чергарски племена. от Персия името е плъзнало към различните старапии и към Индия (нападението на саките), където е станало нарицателно за "диви, чергарски, вражески племена".

Като гледам, согдийците са научили за Систан/Сакастан от персите или партяните: Систан се записва на согдийски sγstn (saγstan) - формата не е изконно согдийска, а западноиранска.

Хотанците (γwdnyk) са също хотанци, а не саки.

Масагетите на арменски са mazkut (?)

Погледнах и файла за Таримския басейн, прикачен от _magotin_. За съжаление там не намирам нищо интересно.

Всъщност авторът на богато илюстрираната статия не отчита фактът, че в документите на кхароштхи от Таримския басейн (най-старите писмени паметници, намерени досега там) ирански собствени имена почти не се срещат, нито пък названието сака.

Сега не ми се рови да разбера кой е кръстил езика погрешно хотано-сакски.

Редактирано Януари 27, 2014 от Perkūnas

[_magotin_]

Като гледам, согдийците са научили за Систан/Сакастан от персите или партяните: Систан се записва на согдийски sγstn (saγstan) - формата не е изконно согдийска, а западноиранска.

Хотанците (γwdnyk) са също хотанци, а не саки.

Масагетите на арменски са mazkut (?)

Погледнах и файла за Таримския басейн, прикачен от _magotin_. За съжаление там не намирам нищо интересно.

Всъщност авторът на богато илюстрираната статия не отчита фактът, че в документите на кхароштхи от Таримския басейн (най-старите писмени паметници, намерени досега там) ирански собствени имена почти не се срещат, нито пък названието сака.

Сега не ми се рови да разбера кой е кръстил езика погрешно хотано-сакски.

Същите злодеи, които изобретиха теорията за иранския произход на скитите/саките. Като ми писа, че аланите и техният език не можели да се използват за търсения в скито-сарматската проблема ми стана скучно да те ограмотявам. Ще намина след година -две, да проверя дали си прочел все пак нещо или все така оборваш световната иранистика от позицията на незнанието.

Чини ми се, че към периода на "раждането" на сарматите термина "скит" е придобил топонимичен характер.

Скит е понятие, което се употребява само в гръко-римския свят, впоследствие - във Византия.

Хайде, нали е хубав , научен форум, да пуснем малко научна мисъл, че някой може да повярва на акад. Перкуновский, че иранистите само ядат хляба на бедния народ и го лъжат. Впрочем, когато той ме увери, че език на саките нямало, аз дълго се съвземах от мисълта за бездната, която явно е налице в съответното обучение в нашенското висше образование. За съжаление положението в определени филологии явно съвсем е изтървано!

[Perkūnas]

Хайде, нали е хубав , научен форум, да пуснем малко научна мисъл, че някой може да повярва на акад. Перкуновский, че иранистите само ядат хляба на бедния народ и го лъжат. Впрочем, когато той ме увери, че език на саките нямало, аз дълго се съвземах от мисълта за бездната, която явно е налице в съответното обучение в нашенското висше образование. За съжаление положението в определени филологии явно съвсем е изтървано!

Очаквах точно тези странички да се появят тук. Там си пише обаче, че базата за сравнение между езиците на различните видове сака е доста малка.

Освен това в по-нови публикации (Emmerick, Tremblay) е дадено ново обяснение на хотанското rrunde- и то не е свързано с murunda-. Т.е. не се приемат вече изхвърляния а ла Bailey от 1935 г.

Въпреки че Бейли като пионер има огормен принос към изучаването на хотанския език, неговите разчитания или тълкувания не могат да се приемат винаги като чиста монета. Това става ясно още през 70-те години, но нови речници на хотанския език не са още издадени.

Същото се отнася и до титалата hinaysa-, което си е чиста калка през пракрит на гръцкото strategos (за това повече у Burrow).

Повтарям пак - в Хотан никъде не се използва названието сака (впрочем хотанският езиков корпус е втори по обем след средноперсийския (пехлеви) - има достатъчно текстове).

сака е персийско название и дори согдийците, които са щъкали из цяла Средна Азия, са го научили от персите или партяните.

Редактирано Януари 28, 2014 от Perkūnas

[makebulgar]

Да не изключваме възможността саките от Сакастан и по-късно от Индия да са били иранизирани. Все пак те завземат територии на юг, които си имат население, над което властват. Нали и франките така били асимилирани от галите, но името им останало. А и тохарите също са иранизирани след като слизат на юг в Тохаристан.

Редактирано Януари 28, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Очаквах точно тези странички да се появят тук. Там си пише обаче, че базата за сравнение между езиците на различните видове сака е доста малка.

Освен това в по-нови публикации (Emmerick, Tremblay) е дадено ново обяснение на хотанското rrunde- и то не е свързано с murunda-. Т.е. не се приемат вече изхвърляния а ла Bailey от 1935 г.

Въпреки че Бейли като пионер има огормен принос към изучаването на хотанския език, неговите разчитания или тълкувания не могат да се приемат винаги като чиста монета. Това става ясно още през 70-те години, но нови речници на хотанския език не са още издадени.

Същото се отнася и до титалата hinaysa-, което си е чиста калка през пракрит на гръцкото strategos (за това повече у Burrow).

Повтарям пак - в Хотан никъде не се използва названието сака (впрочем хотанският езиков корпус е втори по обем след средноперсийския (пехлеви) - има достатъчно текстове).

сака е персийско название и дори согдийците, които са щъкали из цяла Средна Азия, са го научили от персите или партяните.

Не си познал за сака. То е преди всичко самонаименование. И е засвидетелствано още преди персо-ахеменидската епоха. Примамливо е да обявим сака за извънземни, обаче трябват доказателства, монографии. Хотанският не бил сакски. Бил само хотански. Ами напиши един капитален труд. Изяви се.

Докато световната наука приема саките за степни иранци, за тура, те ще останат такива, без значение какво му харесва на някой.

[_magotin_]

Да не изключваме възможността саките от Сакастан и по-късно от Индия да са били иранизирани. Все пак те завземат територии на юг, които си имат население, над което властват. Нали и франките така били асимилирани от галите, но името им останало. А и тохарите също са иранизирани след като слизат на юг в Тохаристан.

Така, така. Смесване, промени. Ама човекът иска в историята да има само черно и бяло. Сиви марсианци според него няма. Трябва по-гъвкаво мислене за тези анализи. Нямало тая дума, нямало оная, другата звучала по-така. Накрая изобретяваме македонската нация.

[makebulgar]

Маготине, идеята е че по няколкото реконструирани думи от езиците на саки от сакастан и на хотанци, не можем да кажем, че всички народи които персите са наричали саки са ги използвали тия думи, и не може да се каже за саките, че са били типични иранци или източни иранци. Това че световните учени приемат че всички саки и скити са били ираноезични на база няколко думи от сакастан и хотан и на база имената от боспорското царство, е техен проблем. Ако хотанците никога не са били наричани саки в хрониките, то можем със същата научна стойност да кажем че скитите от сакастан по някакъв начин са научили хотанския ирански език, и тях да наречем сако-хотани!

Редактирано Януари 28, 2014 от makebulgar

[Perkūnas]

Какво означава "световната наука"? Нали в една други горещи теми се правят неистови опити да се убеди общността в противното на онова, което твърди "световната наука"???

Анализът на Хармата е типичен пример за прибързани заключения (jumping to conclusions).

The Sakas who invade Bactria appear in the sources under different names, namely Indian Saka-murunda-, Chinese Sai-wang, Greek *Sakaraukai, Latin *Sa<ca>raucae.

Зведата показва, че гръко-латинските форми са възстановки / какво точно пише в източниците - не е ясно.

Of these both Indian Saka-murunda- and Chinese Sai-wang mean 'Saka king' and 'Saka kings', respectively, in so far as murunda- can be regarded as the Saka title for 'lord, king' and Chinese wang as the translation of it. As both the Chinese and the Graeco-Bactrian sources mention the same peoples as conquerors of Bactria, we have tо regard the Sakaraukai as identical with the saka-murunda- and the Sai-wang respectively.

Хубаво дотук. Откъде е сигурно, че китайското значение е "царе на саките"? От китайски се разчита нещо индийско.

По-нататък авторът се е освободил от звездичката и борави с вече приетите за даденост сакараукаи.

Accordingly, the element rauk- in the name Sakaraukai must have the same meaning as Saka murunda- and Chinese wang-. In fact, the word can be compared to Khotanese Saka rukya- 'commander, lord', going back to *raukya-. Saka murunda-, too, has an equivalent in Khotanese Saka: rrund- 'possessing power, lord, king'. As it is proved by Saka murunda-, both Khotanese terms rrund- an rukya- derive from the root *mrav/*mru- 'to declare, to order' as mrav-ant- and *mrav-aka, *mrau-ka- respectively. Old Iranian mr- was reduced to r- in Khotanese Saka, while in the language of the Sakas in Gandhara the inital mr- was preserved. It is a remarkable fact that the outcome of Old Iranian *mrav-ant- and *mrav-aka- was different in the Western and eastern Saka tribal groups. This phenomenon clearly supports the theory according to which the Saka mravaka (*Saka rauka) and the Saka mravantah (> Saka murunda) - both meaning 'Saka lords' or 'Saka kings' - invaded Bactria and Gandhara separately.

Горното просто не е вярно, а връз него е изградена цяла теория.

1. В хотански дума murunda- липсва.

2. Етимологията на хотанските rrund- и rukya- е съвсем друга. rrund- < *vrant- (сег. действ. причастие от *vra-) "властващ", с производни от същия глагол в Авестата (uruata-nara- "властващ над мъже"), согдийски, бактрийски (подробно у Tremblay 2009 или 2010). rukya- предполагам, че е от същия корен (отглаголно име, *vra-ka-?). Другите ирански примери показват, че в случая не се касае за никакво mrav- или mru-.

Следователно между хотанското rrunde- и индийското murunda- няма никаква връзка. Нито в ирански, нито в индийски езици има представка mu-.

3. Анализът на Хармата е абсолютно ненаучен - използвайки нещо непознато като отправна точка (murunda-) се обяснява нещо познато, което си има 100%-ва иранска етимология (rrunde-) по погрешен начин, за да се докаже някаква хипотеза! Това, че Бейли през 1935 г. не е обяснил хотанското rrunde- правилно, не означава, че тази грешка трябва да се преповтаря 80 г. по-късно.

4. Не знам какво стои в гръцкия текст вместо Сакараукаи, но не се учудвам, ако става дума за напасване на гръцкото изписване спрямо нещо, анализирано по погрешен начин.

Така или иначе сака не е самоназвание на населението на Хотан, още по-малко на езика му. Самоназванието е хотанци, както е известно и от согдийските източници, а согдийците са най-запознати със съседните народи, понеже са кръстосвали цяла Средна Азия с керваните си.

ПП. Дори в хотано-сакския речник на Бейли (от 1979г.) се изключва връзката между хотанското rrunde- и известното от индийски надписи murunda- (на стр. 368). Следователно анализът на Хармата е наистина крайно неубедителен.

Редактирано Януари 28, 2014 от Perkūnas

[_magotin_]

Добре, че академик Перкуновски разкри машинациите на Хармата в своя капитален труд " записки по форумните дебри". След като сведе Абаев и Хармата до обикновени фантазьори , ми се струва, че грабна от Добрев златната малинка за особени постижения.

Скитите и сарматите не са едно и също. Че са родствени племена - да, но не са идентични.

Според академика скитите са траки, а саки няма, така че да не си губим времето с фантазиите на Абаев и Хармата. Чудя се кога маските ще паднат и ще научим я за изначалната тюркоезичност на всички степни народи, я за готския /влашия произход на прабългарите, я за фундаменталната автохтонност на всичко родно.

Между другото спорът за хотано-сакския ми напомня за споровете около църковнославянския или спора дали българският е славянски език.

[makebulgar]

Маготине, ето как Абаев изцежда ирански думи от имена. От Σαδαιος например извежда думата Sata "сто", доколкото в иранските езици думата я има. (но я има и в славянските, както знаем.) Всичко е добре и всичко е наред, до момента в който се замислим дали името Σαδαιος или Σαδαι наистина има нещо общо със някакви стотици! Името може да произлиза от множество други думи и значения. Може да значи например Седящия (от "седя"), Садящия (от "садя"), или нещо подобно изведено от други езици. Тоест лингвистите реконструират доколкото имат материал с който да работят. Като нямат материал, а имат само имена, навлизат в сферата на измислиците. Тракийски думи има също така доста нелепо реконструирани на база имена и топоними.

И това е само едната страна на медала, защото имената за които говорим може и да не са свързани със езика на народът който ги е използвал. Имената са нещо доста често заемано в античността, за което авторите пишат черно на бяло.

Редактирано Януари 28, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Маготине, ето как Абаев изцежда ирански думи от имена. От Σαδαιος например извежда думата Sata "сто", доколкото в иранските езици думата я има. (но я има и в славянските, както знаем.) Всичко е добре и всичко е наред, до момента в който се замислим дали името Σαδαιος или Σαδαι наистина има нещо общо със някакви стотици! Името може да произлиза от множество други думи и значения. Може да значи например Седящия (от "седя"), Садящия (от "садя"), или нещо подобно изведено от други езици. Тоест лингвистите реконструират доколкото имат материал с който да работят. Като нямат материал, а имат само имена, навлизат в сферата на измислиците. Тракийски думи има също така доста нелепо реконструирани на база имена и топоними.

И това е само едната страна на медала, защото имената за които говорим може и да не са свързани със езика на народът който ги е използвал. Имената са нещо доста често заемано в античността, за което авторите пишат черно на бяло.

Абаев и Хармата - фантазьори и манипулатори, нищо, че за разлика от теб и академика те знаят ирански и старинните му форми и имат съответната научна подготовка, утвърдили са се в световната наука и са всепризнати авторитети в областта си. Като ми покажеш къде научи иранския, по-точно партския или согдийския, може да се съглася с теб. Иначе имам дълъг списък със статии и публикации, за Хотан, обаче спорът стана безинтересен. Приготвил съм се даже с преводи на будистки текстове от иранския, говорен от саките в Хотан. Или от хотанските марсианци, ако се вярва на академика. Между другото ти и той вероятно не сте чували за Saka kingdoms, но ми се струва, че познаването на най-основните исторически факти за онзи регион е важно за воденето на подобен спор. Тези държавици неслучайно се наричат Saka kingdoms, а не примерно Marsian kingdoms.

Методата "този пример е неубедителен - виж по-горе фамозната murunda - ерго цялото е грешно и ненаучно" в учебника по логика за гимназиален курс се нарича силогизъм. Същият метод например ни води до "безспорния" извод, че примерно българският и руският са два различни езика и няма обща славянска основа. Щото примерно на български няма собака, а на руски има вместо куче само пес. Примери такива - бол в семейството на славянските езици. Ама все са славянски, с обща основа, не ли?

Скоро Аспандиат пишеше, че щом огъня бил в женски род у скитите, значи степните иранци не били иранци??? Честно казано при такива логически хоризонти наистина се радвам, че у нас няма палеолингвистика.

[makebulgar]

Точно за логика говорим. За един програмист е пределно ясно, че реконструкциите на тракийски и скитски думи единствено по имена и топоними нямат логика, а имат неопределеност, и всичко е хипотетично. Имаме хипотези на съответният лингвист, който познава индоевропейски езици! И по пътя на логиката ако 10 световно известни лингвисти подкрепят една хипотеза, това не означава че тя е доказана! Абаев си дава хипотезите, а Хармата критикува много от тях, и ако Абаев смята осетинският за наследник на сарматските, които произлизат от скитските езици, то Хармата е на друго мнение, че осетинският произлиза от аланския, и те не са наследници на скитските и сарматските! Тоест от етимологична и лингвистична страна лингвистите може и да са прави да свързват имената с иранските езици и думи, но това не означава че имената са доказателство за езикът на хората които носят имената. Все едно днес да съдим за езикът на българите по популярни имена като Йоан, Аспарух, Тервел, Васил, Петър, Азис, Ахмед и т.н.

За Сака царствата в Индия както и за скитите в Сакастан, както казахме нищо чудно да са късно иранизирани, подобно на тохаристанците, които като тохари в Тарим са оставили интересен тохарски език, а около Хиндокуш вече са ираноезични!

Редактирано Януари 28, 2014 от makebulgar