Кои са "хуните" и "масагетите" в ромейската армия през VІти век?

[Пандора]

Не Маке, ти не си прав. Защото изтърва археологията от сметката. Молим те прочети какво е Андроново и защо всички скити и саки произлизат от нея, респективно днк тестовете твърдят, че 60% от тях са точно такива, каквито ги описват изворите - светли хора със светли очи и коси - с европейско днк чак до днешен Казахстан.

Генетическите тестове малко по.малко се задълбочават и сал едни очи им са малко.Например някои изследователи разграничават различните подклонове на Р1а като се твърди, че Z2123-wusuns, Z2123-sakes-dinlings, Z2123-massagetaes-alans, а също и арийския субклад L657 са се образували през третото хил. пр.н.е.Освен това последният субклад условно наречен арийски се среща предимно в Иран и Индия и обратното за сега Z2123 не е открит в Иран и Индия. За сега излиза, че около 3 хил.пр.н.е. ариите наистина се отделят от степите на юг, живеят и се развиват и след това влизат в Иран, където имено пораждат иранския език и култура. Останалите, оставяйки в степите контактуват с други племена - Урал, Сибир , Алтай и развиват своя култура. И едва ли иезикът им би могъл да бъде определен като "ирански".

[makebulgar]

Урал, Сибир и Алтай не са племена, а са планини!

[Пандора]

Тъй де - с племена, които живеят в тези райони

[makebulgar]

Какви племена живеят около Урал и Алтай и в Сибир по времето на Андроновската култура!?

[_magotin_]

Генетическите тестове малко по.малко се задълбочават и сал едни очи им са малко.Например някои изследователи разграничават различните подклонове на Р1а като се твърди, че Z2123-wusuns, Z2123-sakes-dinlings, Z2123-massagetaes-alans, а също и арийския субклад L657 са се образували през третото хил. пр.н.е.Освен това последният субклад условно наречен арийски се среща предимно в Иран и Индия и обратното за сега Z2123 не е открит в Иран и Индия. За сега излиза, че около 3 хил.пр.н.е. ариите наистина се отделят от степите на юг, живеят и се развиват и след това влизат в Иран, където имено пораждат иранския език и култура. Останалите, оставяйки в степите контактуват с други племена - Урал, Сибир , Алтай и развиват своя култура. И едва ли иезикът им би могъл да бъде определен като "ирански".

Марсиански е езикът им, няма съмнение. От този ранен марсиански произлизат както согдийският източно-марсиански, източно-марсианският на днешните таджики и осетинци, както и поизчезналият марсиански на сако-хотанските паметници. Също от този марсиански се открива цял пласт в тюркските езици. От марсиански произход е и името Ашина даже, толкова са били разпространени марсианците в степта. Впрочем до 4 век пр.Хр. марсианците са относително хомогенни даже в периферията на Монголия, в Западен Алтай, едва след това започват да се смесват с други групи.На запад зелените човечета са доста активни - името на р.Дунав например е от безспорен марсиански произход, а уфолозите са разграничили цяла Балканско-Чертноморска зона, в която марсианците общуват с ранните славяни.

[makebulgar]

Маготине, иронията ти е занимателна и забавляваща, но по никакъв начин не доказваш това че марсианците/скитите са били ираноезични! Нито пък доказваш това какъв е бил езикът на ранните славяни, и защо трябва да го смятаме езикът им за различен от скитския!?

Редактирано 16, 2014 от makebulgar

[_magotin_]

Маготине, иронията ти е занимателна и забавляваща, но по никакъв начин не доказваш това че марсианците/скитите са били ираноезични! Нито пък доказваш това какъв е бил езикът на ранните славяни, и защо трябва да го смятаме езикът им за различен от скитския!?

Маке, недей да заспамваш отново темата. Вече ти писах много пъти, че докато не разкриеш пред света своите епохални открития, световната наука ще продължи да брои саките за иранци.

[Aspandiat]

От този ранен марсиански произлизат както согдийският източно-марсиански, източно-марсианският на днешните таджики и осетинци...

Таджикският "източномарсиански" е всъщност фарси.

[_magotin_]

Таджикският "източномарсиански" е всъщност фарси.

Разберете се с Маке. Според него марсианци няма.

[Last roman]

Марсианците са българи, защото е отдавна доказано, че България е на три планети.

[Пандора]

Марсиански е езикът им, няма съмнение. От този ранен марсиански произлизат както согдийският източно-марсиански, източно-марсианският на днешните таджики и осетинци, както и поизчезналият марсиански на сако-хотанските паметници. Също от този марсиански се открива цял пласт в тюркските езици. От марсиански произход е и името Ашина даже, толкова са били разпространени марсианците в степта. Впрочем до 4 век пр.Хр. марсианците са относително хомогенни даже в периферията на Монголия, в Западен Алтай, едва след това започват да се смесват с други групи.На запад зелените човечета са доста активни - името на р.Дунав например е от безспорен марсиански произход, а уфолозите са разграничили цяла Балканско-Чертноморска зона, в която марсианците общуват с ранните славяни.

Мисла, че добре ме разбра .Нито македонците говорят полски, нито поляците - македонски, но и двата езика са славянски. Предполага се, че на Кубан българите ка говорили един език в 6 век. Но като се разделят на Волга и Дунав след 1000 години нямат почти нищо общо нито по език, нито по религия, нито по култура.

[_magotin_]

Мисла, че добре ме разбра .Нито македонците говорят полски, нито поляците - македонски, но и двата езика са славянски. Предполага се, че на Кубан българите ка говорили един език в 6 век. Но като се разделят на Волга и Дунав след 1000 години нямат почти нищо общо нито по език, нито по религия, нито по култура.

Нье, спорът не беше такъв, а дали саките са степи иранци...никой не отрича днешното положение, говорим си за 7-8 век прХр. Освен това никой нормален учен днес не би оспорил славянкия характер на тези езици, а тука се отрича например иранския облик на сако-хотанския, отричат се колосите на иранистиката от хора, които дори не са лигвисти...

Нали ти е ясно, че няма как да отрека водещите експерти заради хрумки на любители...

[Пандора]

Искам да кажа, че логиката е същата - племената /няма значение кои /разделят се и попадат под различно влияние. Ето какво пише в уикито:

"The language of the original Saka tribes is unknown. The only record from their early history is the Issyk inscription, a short fragment on a silver cup found in the Issyk kurgan, Kazakhstan.^{[citation needed]}

The inscription is in a variant of the Kharoṣṭhī script, and is probably in a Saka dialect, constituting one of very few autochthonous epigraphic traces of that language. Harmatta (1999)^{[full citation needed]} identifies the language as Khotanese Saka, tentatively translating "The vessel should hold wine of grapes, added cooked food, so much, to the mortal, then added cooked fresh butter on"."

"What is nowadays called the Saka language is the language of the kingdom of Khotan which was ruled by the Saka. This was gradually conquered and acculturated by the Turkic expansion to Central Asia beginning in the 4th century. The only known remnants of the Khotanese Saka language come from Xinjiang, China. The language there is widely divergent from the rest of Iranian belongs to the Eastern Iranian group. It also is divided into two divergent dialects. Both dialects share features with modern Wakhi and Pashto, but both of the Saka dialects contain many borrowings from the Middle Indo-Aryan Prakrit"

Според мен не са много убедителни. Освен това периодът не е ли малко вече късен 4-11 в. ?

ocuments on wood and paper were written in modified Brahmi script with the addition of extra characters over time and unusual conjuncts such as ys for z.^[3] The documents date from the fourth to the eleventh century. Tumshuqese was more archaic than Khotanese,^[4] but it is much less understood because it appears in fewer manuscripts compared to Khotanese. Both dialects share features with modern Pashto and Wakhi. The language was known as "Hvatanai" in contemporary documents.^[5] Many Prakrit terms were borrowed from Khotanese into the Tocharian languages.[

[makebulgar]

Маготине, какви са данните за това че именно племето сака е носител са хотанския език? Данни ни трябват и факти, а не мнения на учени от 19 и 20 век. Никой не оспорва това че в степите е имало степни ирански племена като кимери, парти, согди, алани и други, за някои от които имаме писмени доказателства за езикът им. Казваме просто че освен тези племена в степите вероятно е имало и други конни индоевропейски племена, които са били наричани скити, и езикът им е бил индоевропейски със речников състав по-близък до това което по-късно ще бъде наречено славянски езици.

[_magotin_]

Искам да кажа, че логиката е същата - племената /няма значение кои /разделят се и попадат под различно влияние. Ето какво пише в уикито:

"The language of the original Saka tribes is unknown. The only record from their early history is the Issyk inscription, a short fragment on a silver cup found in the Issyk kurgan, Kazakhstan.^{[citation needed]}

The inscription is in a variant of the Kharoṣṭhī script, and is probably in a Saka dialect, constituting one of very few autochthonous epigraphic traces of that language. Harmatta (1999)^{[full citation needed]} identifies the language as Khotanese Saka, tentatively translating "The vessel should hold wine of grapes, added cooked food, so much, to the mortal, then added cooked fresh butter on"."

"What is nowadays called the Saka language is the language of the kingdom of Khotan which was ruled by the Saka. This was gradually conquered and acculturated by the Turkic expansion to Central Asia beginning in the 4th century. The only known remnants of the Khotanese Saka language come from Xinjiang, China. The language there is widely divergent from the rest of Iranian belongs to the Eastern Iranian group. It also is divided into two divergent dialects. Both dialects share features with modern Wakhi and Pashto, but both of the Saka dialects contain many borrowings from the Middle Indo-Aryan Prakrit"

Според мен не са много убедителни. Освен това периодът не е ли малко вече късен 4-11 в. ?

ocuments on wood and paper were written in modified Brahmi script with the addition of extra characters over time and unusual conjuncts such as ys for z.^[3] The documents date from the fourth to the eleventh century. Tumshuqese was more archaic than Khotanese,^[4] but it is much less understood because it appears in fewer manuscripts compared to Khotanese. Both dialects share features with modern Pashto and Wakhi. The language was known as "Hvatanai" in contemporary documents.^[5] Many Prakrit terms were borrowed from Khotanese into the Tocharian languages.[

С толкова паметници, с толкова източници - толкова по въпроса. Саките си остават ираноезични до доказване на противното. Вече качих във форума академична статия по въпроса.

Въобще не е късен периодът. Тюрките се формират много късно, като историческата им експанзия започва именно 4 ти век. Дали те собствено са продукт от смесването на степните иранци с монголоиди е отделен въпрос. Но раннте тюрки са изявени монголоиди.

Маготине, какви са данните за това че именно племето сака е носител са хотанския език? Данни ни трябват и факти, а не мнения на учени от 19 и 20 век. Никой не оспорва това че в степите е имало степни ирански племена като кимери, парти, согди, алани и други, за някои от които имаме писмени доказателства за езикът им. Казваме просто че освен тези племена в степите вероятно е имало и други конни индоевропейски племена, които са били наричани скити, и езикът им е бил индоевропейски със речников състав по-близък до това което по-късно ще бъде наречено славянски езици.

Маке, отново ме разсмя. Славяните е съмнително преди ранното средновековие дали са стигнали дори до Волга. Славяните не са степняци , не са припарвали в степния пояс, а родината им е в гористата зона на Източна Европа, в съседство с германските племена.

[makebulgar]

Маготине, ти като говориш за славяните говориш за общоприетите представи за племето склави, представи описани от гръцки и латински автори. Нямаме право от научна гледна точка да казваме че това което гърци и латинци са казали за склавите и венетите относно бита се отнася за всички племена и народи които в античността са били славяноезични. Няма доказателства че само и единствено трите племена склави, венети и анти са били славяноезични! Няма проблем в степите да е имало конни славяноезични племена. Няма проблем и в това тези племена да са използвали имена характерни за Боспорското царство. Напълно ненаучно е и да се казва, че родината на славяноезичните е само и единствено гористата зона на Източна Европа! Може там да е била родината на склавите на които се преписва условно определена археологическа култура, но това не означава че на изток не е имало други степни славяноезични със "степни" и "номадски" археологически култури.

Редактирано 17, 2014 от makebulgar

[makebulgar]

Ненаучно е това, което историците ни са сътворили в миналото превеждайки в ГИБИ навсякъде записаното сКлави директно като славяни.

[DendroaspisP]

...Скити, савромати и под. племена са все варвари и говорят варварски езици. Подобни или различни - все варварски езици. Херодот не казва нищо по-конкретно.

Чудя се дали такава категорична обобщеност е съвсем вярна. Ако човек прочете какво пише Свети Павел в средата на I век след Христа в своето Послание до колосяните, може да остане с друго впечатление: "няма ни елин, ни иудеин, ни обрязване ни необрязване, ни варварин ни скит, ни роб ни свободен, а всичко и във всичко е Христос" (гл. III, 11) започва да си задава въпроса защо за живеещите в средата на първи век има разлика между скит и варварин. А, че има - явно има, защото "скит" е употребен като понятие неидентично с варварин от това време. Че не са гърци и римляни - не са, но пък не са съвсем и варвари за същите.

Едва ли обаче , ако е попаднал на скити , си е общувал с тях директно. Ползвал е преводач. Оттам и бъркотията с племенните наименования...

Има и още една причина, посочена още от Йорданес: "общоизвестно е, че племената възприемат имената, станали обичайни по силата на тяхната употреба. Така например, римляните възприемат имена от македонците, гърците от римляните, сарматите от германците, готите често пъти от хуните" (Getica, IX, 58).

[mitaca]

Mаке, разреши ми да се намеся. Научно е това за което има теория и някакви док-ва, останалото са хипотези. Ти постоянно наблягаш на хипотези. И то твои.

Няма доказателства че само и единствено трите племена склави, венети и анти са били славяноезични!

Няма начин да има доказателства за това!

Хайде по сериозно!

Ако имаш док-ва, че има и други давай ги, но не словоблудствай!

Няма проблем в степите да е имало конни славяноезични племена. Няма проблем и в това тези племена да са използвали имена характерни за Боспорското царство.

Защо!? Докажи!

[makebulgar]

За доказателство може да служи старобългарския език! Българите през 9 век са си перфектни славяноезични със много малко алтайски думи в езика. Нашите учени твърдят че българите са се научили на старобългарския от книгите на Кирил и Методи, но това е хипотеза. Тоест съвременната основна научна линия за българския език се базира на хипотезата за славянизирането през 9 век. Има обаче други учени като Р.Рашев например, които на база фактът на перфектния славянски на българите стигат до извода (хипотезата) че българите са били славяноезични още от времената на Аспарух или още по-рано! Други учени като Сергей Лесной на база същия тоя перфектен старобългарски на българите, стигат до извода че българите са били едно от многото славяноезични племена (наред със склави, венети и анти) от земите северно от Дунав и Черно Море.

Тоест науката освен със преки писмени доказателства от хроники и текстове работи и със дедуктивни методи за анализ, които водят до определени заключения, а те до изказването на определени научни хипотези. Подобни хипотези изказва Рашев и Лесной, а аз съм склонен да не отхвърлям техните хипотези.

Доколкото хипотезата за славянизирането на българите през 9 век е просто една хипотеза, можем да си позволим да разглеждаме и други хипотези.

[Пандора]

С толкова паметници, с толкова източници - толкова по въпроса. Саките си остават ираноезични до доказване на противното. Вече качих във форума академична статия по въпроса.

Въобще не е късен периодът. Тюрките се формират много късно, като историческата им експанзия започва именно 4 ти век. Дали те собствено са продукт от смесването на степните иранци с монголоиди е отделен въпрос. Но раннте тюрки са изявени монголоиди.

С една дума сме в етапа на хипотезите, не на утвърдените теории. Въпросът с тюрките и датите също е отворен.

като историческата им експанзия започва именно 4 ти век

Експанзия като масовост, отразена в източниците и от голямо значение за Европа. Това означава ли, че това са единстнените предвижвания на племена изток-запад - изток и преди не е имало такива ?

[_magotin_]

С една дума сме в етапа на хипотезите, не на утвърдените теории. Въпросът с тюрките и датите също е отворен.

Експанзия като масовост, отразена в източниците и от голямо значение за Европа. Това означава ли, че това са единстнените предвижвания на племена изток-запад - изток и преди не е имало такива ?

Така, така, обаче в случая има факти единствено за доминиращата в науката иранска теория. Другото са псевдонаучни алабалистики. Колкото до миграциите, ранна миграция на тюрки няма, не е имало и няма да има.

[Пандора]

Кой говори за тюрки ? Говорим си за популации R1a придвижващи се от Урал до Алтай и обратно.

[Raven]

За доказателство може да служи старобългарския език! Българите през 9 век са си перфектни славяноезични със много малко алтайски думи в езика. Нашите учени твърдят че българите са се научили на старобългарския от книгите на Кирил и Методи, но това е хипотеза. Тоест съвременната основна научна линия за българския език се базира на хипотезата за славянизирането през 9 век. Има обаче други учени като Р.Рашев например, които на база фактът на перфектния славянски на българите стигат до извода (хипотезата) че българите са били славяноезични още от времената на Аспарух или още по-рано! Други учени като Сергей Лесной на база същия тоя перфектен старобългарски на българите, стигат до извода че българите са били едно от многото славяноезични племена (наред със склави, венети и анти) от земите северно от Дунав и Черно Море.

Тоест науката освен със преки писмени доказателства от хроники и текстове работи и със дедуктивни методи за анализ, които водят до определени заключения, а те до изказването на определени научни хипотези. Подобни хипотези изказва Рашев и Лесной, а аз съм склонен да не отхвърлям техните хипотези.

Доколкото хипотезата за славянизирането на българите през 9 век е просто една хипотеза, можем да си позволим да разглеждаме и други хипотези.

Цъ.

Цитирай!

[_magotin_]

Кой говори за тюрки ? Говорим си за популации R1a придвижващи се от Урал до Алтай и обратно.

Азерите са тюркоезични, но всъщност са от ирански произход. Така че всякакви ДНК изследвания трябва да се корелират с други дисциплини. Без сериозен напредък в аншънт ди ен ейя всякакви разговори са безмислени. Прентедирам да познавам единственият сериозен проект в тази посока и те уверявам, че засега общият брой проби е миниатюрен и сме твърде далеч от възможност за каквито и да е конкретни изводи.